Паралельна реальність

Попри те, що я ніколи не хворів пристрастю до політичних баталій в соціальних мережах, несподівано для себе затіяв дискусію з людьми, що мешкають на окупованих територіях Донбасу і висловлюють, як мені здалося, узагальнене бачення місцевого населення перспектив нашого спільного існування.

Листування почалася з типових взаємних образ в коментарях до роліка з Youtube, але після певного пом'якшення висловлювань стало більш схожим на ресурс взаємного інформування. 

На жаль, воно так і не набуло ознак конструктивізму, хоча розмір і стиль текстів свідчить - зміст дискусії неабияк турбує дискутантів. Чому так сталося - вирішуйте самі, якщо знайдете сили перечитати цей роман.

===== Vesta ===============

Когда вам удастся понять, что твой маленький мирок, твоя бывшая Украина является частью Русского мира, и что отдельно от него ничего не стоит.Ни для кого не секрет, что для американцев, европейцев страны бывшего СНГ населены РУССКИМИ. Ну не понимают они хохляцкой мовы. И не отличают вас ни по каким другим признакам от русских, даже если вы сделаете себе татуировки из вышиванок и венков на лбу. Вы все рано будете для них русские. Так чем вы гордитесь? Рыдать вам надо, что скатились до уровня африканских стран. Скоро на пальмы лезть придется и будет уже не до мовы

===== Oleksandr ===========

Только из уважения к женскому полу не позволю себе грубить. Кроме того, пишу на иностранном для себя языке, так будет вам понятнее.
Попробуйте подумать над тем, что вы написали.
Американцы и европейцы русскими называют русскоговорящих. А вот казахов, которые общаются на казахском, евреев - на иврите, эстонцев - на эстонском, украинцев - на украинском или беларусов на беларусском никто с русскими там не путает, даже не сомневайтесь.
Именно поэтому люди возвращаются к своим национальным корням, они не хотят быть похожими на большинство русских - нетерпимых к чужим культурам хамов и невежд.

===== Vesta ===============

Украинский язык создан искусственно на Галичине. Это источник происхождения украинских традиций. Один читатель написал здесь свои комментарии о своей эволюции отношения к украинскому. Повторю, возможно не точно это высказывание отразило и мои мысли в точности: безразличие (мне все равно кто на каком языке говорит) раздражение (уже навязывают в школах, по телевизору) ненависть (из языка создали культ, как будто он какой-то уникальный и у других народов его просто нет и они общаются с помощью жестов). Ненависть сейчас из-за вот таких кривляющихся и мычащих на суржике. И пока вы не остановите навязывание языка и патриотизма вы не видать как своих ушей ни Донбасса ни Крыма. У нас своя язык, своя культура и свои традиции, герои и ценности. Менталитет у нас другой. И пока нас будут душить украинским ненависть и пропасть будет только расти. Как же вы этого не поймете? Благодарю, что комментарий на русском языке. На украинском комментарии не читаю.

===== Oleksandr ===========

Ось воно як! Виявляється Ви є громадянкою України.
Оскільки таке дрімуче невігластво притаманне росіянам, я вважав, що спілкуюся саме з росіянкою. Тому й переклав на російську - щоб легше усвідомилося.
Ну а ви українську маєте розуміти, принаймні, проходили в українську в школі, тож напружуватися з перекладом не бачу сенсу.
Хотів був вам детально пояснити, чому ваші коментарі викликають сміх своєю елементарною неосвіченістю, але згадав, що в тому сенсу немає, оскільки українські тексти ви все одно не читаєте з принципових причин.
Що ж, сподіваюсь, життя навчить вас розуму. Навчить російською мовою.
Хай щастить.


===== Vesta ===============

Мне действительно комфортнее разговаривать на русском. Это мой родной язык и говорить на суржике я не собираюсь. Мои деды прадеды и родители говорили на русском и меня так научили. И с какого перепуга я должна перейти на украинский? Да безусловно, я понимаю, но чаще пользуюсь переводчиком так для меня удобнее. Много времени уходит, чтобы понять смысл сказанного. Почему-то 24 года вас не волновало на каком языке общаются жители моего родного региона. И живу и жила в Донбассе. А Украина - просто гражданство. Гордилась и буду гордиться своим происхождением языком и культурой. И буду прославлять выдающихся людей выходцев из Донбасса, а не чуждых мне личностей типа Бандеры, который убивал поляков и украинцев и собственно и для Украины то ничего не сделал. Типичный неудачник. Ну что ж это ваши идеал. Каждый народ выбирает соответствующий идеал. Могу сказать только одно. Наш конфликт на годы. Вам втемяшили в головы, что вы сверхукры. Это не так. Меня в СССР учили дружбе между народами. Что все люди братья и жить надо в мире. А вас убедили в совершенстве. Вы живете в самообмане. Вы сами нищими и душой в том числе. Как я рада, что мы живем по своим правилам, приемлемым для нашего менталитета. Открою вам секрет. Люди которые возвращаются в Донбасс все как одни говорят: вы стали добрее и сплоченнее. Знаете нас бомбят душат всевозможными способами, а мы не сдаемся. И у нас действует принцип: один за всех и все за одного. А у вас готовы глотки между собой друг другу перегрызть. Я это наблюдаю в соцсетях. Кроме вышиванок, венков и мовы с памятниками других проблем у вас просто нет. Люди очнитесь!!! Вам тоже всего хорошего. Главное прозрения


===== Vesta ===============

"невігластво притаманне" - вообще не поняла на каком это языке :))) и многое другое

===== Oleksandr ===========

Если вам действительно сложно читать украинский текст - это другое дело (из предыдущего вашего сообщения я понял, что вы их не читаете из идеологических соображений).

Сразу, чтобы не забыть: "невігластво притаманне ..." - это "невежество присущее ...".

Вы мне интересны в том смысле, чтобы разобраться, чем вы и ваши единомышленники  руководствуетесь в своем негативном отношении к нам, украинцам. Ведь нам, возможно, снова доведется жить вместе - по меньшей мере нас так тут пугают.

Но разобраться очень сложно, когда от вас прет дикое неуважение к чужой культуре вперемешку с агрессивным невежеством, уж извините.

Мы, украинцы, считаем Путина и его окружение отъявленными негодяями, однако ни коим образом не связываем его с русским языком или русской культурой. Также, как Гитлера - с немецкой культурой или Муссолини - с итальянской.

И даже если для вас Степан Бандера - в высшей степени негодяй, почему вы с ним однозначно связываете украинский язык и культуру и на этой почве безудержно унижаете  украинцев? Это непонятно.

Вы же сами признались - украинский язык настолько отличается от русского, что он труднопонимаем русскими, что ментальность украинцев кардинально отличается от вашей, что у украинцев иные исторические ценности, не говоря уже о традициях и культуре. Это означает, что мы, украинцы, действительно представляем собой нацию, кардинально отличающуюся от русской. В не зависимости от того, как она сформировалась - даже если ее учредил австрийский генштаб :) (иногда пишут и такой бред).

Я это все веду к тому, что если вы хотите, чтобы мы вас услышали, то выкиньте из лексикона "телячья мова", "выдумання нация", "фашисты" и т.п. ("хохлы" или "бандеровцы"- можете оставить, это, как раз, не унижает).

Вы ж таким лексиконом унижаете самих себя, ну неужели вы этого не видите? Неужели вам китайский язык благозвучней за мову? Или вы его тоже называете "собачьим"? А как вы называете белорусский язык? С вашей точки зрения он ведь тоже не имеет право на существование?

Все это называется шовинизмом - явлением, которым, увы, исторически страдает российское общество. Не опускайтесь до уровня шовиниста, оставайтесь просто русским националистом - только тогда вас будут уважать представители иных наций и прислушиваться к вашему мнению.

Я приблизительно понимаю, как вы видите все происходящее в Украине, вы достаточно понятно изъяснились, хотя есть еще множество вопросов.

Если же вы сочтете нужным продолжать переписку, я расскажу, что мы видим с нашей колокольни.  



===== Vesta ===============

А теперь моя сказка. Два года назад у меня не было того, что чувствую сейчас. Мы не поддержали майдан и свержение власти незаконным путем. Поэтому, мы стали врагами народа. То есть неправильными украинцами. То есть все у кого просто другое мнение, они сепаратисты. Правда легко? Все просто и их можно давить танками и обстреливать из РСЗО. Ведь у них другое мнение, а такого быть не должно. Все как стадо должны думать одинаково. И теперь правильные украинцы решили неправильных научить быть патриотами. Заставить носить вышиванки, говорить на украинском, свято верить в Бандеру и с остервенением валить памятники и осквернять историю. Два года назад мне было абсолютно все равно на каком языке говорили в Украине. Я понимала и меня понимали. Жуткий протест на Донбассе происходит сейчас от навязывания нам той культуры, которой здесь никогда не было. И не только это. Всей украинцев учат жить в ненависти к России. И это геополитическая программа. Это уже все понимают. Но это все делает между нашим народом пропасть. Вы это понимаете? Вы говорите об оскорблениях. Но ведь с вашей стороны грязи на жителей Донбасса льется куда больше. И чем дальше пропасть больше. Мы уже интегрировались в Россию. Не только бизнес. Мы уже и отдых там планируем. Украина полностью перекрыла границу. Я просто сочувствую тем людям, родственники которых стали по разные стороны. Чтобы въехать на территорию Украины в очереди надо стоять более суток. Слава Богу, что мне там нечего делать. Российская граница час - два. Никаких террористов у нас здесь нет. Никто нас не обижает. Я когда смотрю украинское ТВ мне просто плюнуть в экран хочется от той лжи, что они несут на нас. И пока СМИ не вырубят свои говнометы и не сменится правительство, которое учтет национальные интересы всех жителей война и ненависть на прекратят свое существование. Много горя причинила армия жителям. Очень у нас много случаев, когда люди просто лишались жилья, родных и близких. Иногда убивали целые семьи. Очень многие просто после этого брали в руки оружие. Никакой русской регулярной армии здесь нет. Только добровольцы. Но они несть с двух сторон. 90% только наши жители. Так что подумайте с кем вы воюете. О патриотизме. Я не считаю патриотами тех, кто скачет в вышиванке. Это называется лжепатриотизм. Патриот мой отец. Который в шахте больше 40 лет отработал и платил налоги в бюджет Украины, добывал уголь, чтобы у жителей Украины было тепло и был свет. Он отдал Украине свое здоровье, а теперь должен проходить унизительную процедуру получения своей собственной заработанной пенсии. Патриоты наши щахтеры, металлурги, энергетики. машиностроители и др. Мы до последнего работали, пока Киев скакал и платили налоги. Но потом, как говорится разбудили медведя. И могу вам со всей уверенностью сказать, что Донбасс будет стоять до последнего. На колени его никто не поставит. Мы стали добрее и дружнее. Просто общее горе нас объединило.

===== Oleksandr ===========

Ну что ж, разговор, похоже, завязался.

Я внимательно прочитал ваш "крик души" и, стараясь не реагировать на вашу излишнюю эмоциональность, сделал вывод, что вы и ваши единомышленники убеждены в следующем  (поправьте, если я ошибаюсь):

1. Майдан сверг власть незаконным путем.
2. Все, кто не поддерживает Майдан, для украинцев - сепаратисты.
3. Несогласных украинцы давят танками и расстреливают градами.
4. Несогласным украинские власти силой навязывают украинскую культуру с языком.
5. Украинские власти безжалостно сносят исторические памятники.
6. В Украине культивируется ненависть к России.
7.  Украинская культура чужда Донбассу - тут ее никогда не было.
8.  Стало намного легче жить, интегрировавшись с Россией.
9. Украинцы зомбированы лживыми украинскими СМИ.
10. Украинская армия зверствует на Донбассе, уничтожая местное население.
11.  Русской регулярной армии на Донбассе нет - воюет только местное население и иностранные добровольцы.
12. Пока Киев майданил, Донбасс кормил всю страну.

В общем, вами сложена достаточно стройная картина и вполне логичная - ни один пункт не противоречит другому.  Так что если я начну переубеждать вас в каком-нибудь отдельном пункте, я вряд ли достигну цели - этот пункт начнет противоречить вашему стройному мировоззрению,  и будет отвергнут, как не соответствующий господствующей идее.

Вместо этого я расскажу вам иное, но тоже целостное и логичное представление о происходящем, -  как все это видим мы, патриоты Украины. Попробую рассказать в том же ключе, что и ваше изложение.

Как непосредственному участнику майдановских событий мне совершенно очевидно, что Януковича никто не свергал - его настойчиво склоняли остановить узурпацию власти и согласиться на перевыборы.  Сейчас уже известно, что этот упырь  готовился к побегу заранее - видеокамеры зафиксировали, как он паковал камазы своим добром еще за несколько дней до бегства. Скорее всего, он согласовал побег с Кремлем - но об этом можно только догадываться.

Но даже это не главное. Украина парламентско-президентская республика, а это означает, что даже после бегства президента абсолютно дееспособной осталась легитимно выбранная парламентская ветка власти. Так что власть свергнута не была - тоже самое произошло бы, скажем, в случае тяжелой болезни президента.  

Захват областных администраций прошел по все стране, не только на Донбассе - люди требовали перезагрузки системы, ибо страна стремительно скатывалась в монархию, типа Казахстана. Но именно на Донбассе  потребовали отделения украинских территорий, взяв в руки оружие. Жители Донецкой и Луганской областей могли проявить свою позицию цивилизовано - на выборах, собственно, как все остальные граждане Украины, однако они  пошли по пути вооруженного сепаратизма.

Именно тех, кто стремится отторгнуть от Украины территории, мы называем сепаратистами. Поверьте, несогласных и недовольных властью, или тех кто ностальгирует по СССР, или тех, кто откровенно ненавидит украинский язык и культуру, здесь, в Киеве, - пруд пруди. Хотя это крайне неприятные кадры, но все-таки не сепаратисты - они хотят изменить Украину на свой лад исключительно политическим путем, без отделения территорий.

Донбасс, как и Крым, - это не только ваша земля, но моя, подтверждением этому есть мой украинский паспорт. Отнимая у меня мои территории, сепаратисты отбирают у меня гражданские конституционные права, которые распространяются на эти территории. Поэтому я требую от властей восстановить территориальную целостность государства, в том числе вооруженным путем, если сепаратисты оказывают вооруженное сопротивление - собственно так делают во всех странах мира, в России в том числе.

Но украинским властям сделать это сейчас практически невозможно  -  отторгнутые территории удерживаются вооруженными силами России.  Чтобы убедиться в этом, совсем не обязательно смотреть украинский телевизор - даже элементарная логика подсказывает, что такое количество оружия и боеприпасов невозможно отжать у бездарных "укропов", что в супермаркете всего этого не купишь (да и за какие деньги?), а шахтеры ну никак не смогут развернуть комплекс БУК в боевой порядок.

Почти у каждого из нас есть родственник или знакомый на фронте.  А там все видно невооруженным глазом и все прекрасно знают где какая российская военная часть стоит, да и россияне из этого особенного секрета не делают. Откровения ваших лидеров, Гиркина, безмозглых солдат, выкладывающих селфи в сетях,  и прочих персонажей все это подтверждают, не говоря уже о прямых видеосвидетельствах военнопленных из регулярной армии РФ.

Игнорирование участия регулярной армии РФ уже привело к трагедии, когда под Иловайском украинские войска в спину были атакованы "градами" с территории России - этого вообще тогда никто не ожидал. Так что сейчас у нас никаких иллюзий нет - на Донбассе идет война именно с Россией, наших парней убивают именно россияне, и непосредственно, и с участием местного населения.

Поэтому Россия - враг, жестокий и кровавый.  И хотя эту войну наше бездарное правительство не называет войной , чтобы не  потерять финансовую поддержку МВФ, от этого суть не меняется - для нас это справедливая освободительная война от внешнего агрессора. При этом наша ненависть к России имеет очень четко выраженную направленность - это российская власть во главе с Путиным  и его сторонники.

Но ни русского языка, ни и русской культуры эта ненависть  никоим образом не касается - не меньше половины наших военных  русскоязычные, огромное количество этнически русских, очень много парней с Донбасса.   Так вот этот русскоязычный украинский патриотизм настолько активно сегодня поддерживаются властью, что этнические украинцы бьют тревогу - украинский язык, как никогда, вытеснен из государственного управления, на центральных радио и телевидении преобладает русский и т.д. Так что говорить о насильственной украинизации сейчас просто смешно, следовало б говорить как раз об обратном.

Относительно этнического состава Донбасса у нас сформировано убеждение, что немалая часть сельского населения живет в украинокультурной среде, особенно в Луганской области. При этом, до голодомора  32-33 годов, весь Донбасс был преимущественно украиноязычным  - свидетельство об этом легко найти, перелистав ужасающе длинные списки умерших в книгах памяти киевского мемориала Голодмора. Позже Донбасс был заселен преимущественно выходцами из России, и это сильно изменило этнический состав региона.

Война  есть война, бойцы  - не ангелы. От знакомых нам военных мы знаем про случаи пьянства, мародерства, воровства, коррупции на фронте. Слышал, что наши могут выстрелить в ответку, даже если она пришла из двора жилого дома. Правда не уверен,  понимают ли местное население кого следует винить в этом обстреле?

А вот про зверства, да еще над местными - слышим только из российских пропагандистских каналов. Правда, относимся к этим рассказам с отвращением - после "распятого мальчика", "съеденных снегирей" или "донецких рабов" подобные рассказы вызывают тошноту.

Свои официальные СМИ мы обвиняем в другом - они очень любят приуменьшить наши поражения и преувеличить победы, зачастую скрывая истинный размер трагедии. Кроме того, они не в состоянии противостоять мощной пропаганде Кремля ввиду своего мизерного финансирования.

Ну и наконец, расскажу как мы себе представляем жизнь на оккупированных территориях - так мы называем ваши территориальные новообразования: Пенсионеры получают украинскую и российскую пенсии, поэтому чувствуют себе неплохо. Наверное за коммуналку преимущественно не платят. Предприниматели похоже в заднице, как и госслужащие. А вот на войне можно реально заработать, поэтому туда и идут мужики, оставшиеся без работы после разграбления заводов и затопления шахт.

Что будет дальше, нам самим трудно понять. Одно понятно, что наша власть за нашими спинами тайно уже ничего не провернет - получит по башке. В начале года были потуги изменить Конституцию под требования Путина - не вышло, народ не дал. Сейчас мы хотим, чтобы парламент признал ваши территории оккупированными - тогда вся ответственность за судьбу населения должен взять на себя оккупант, как в Крыму.

Правда Путин этого откровенно не хочет. Он хочет впихнуть все это назад, в Украину, да еще на жутких условиях. А мы, глядя на вашу ненависть к украинцам и на эти условия, тоже упираемся.
Похоже, зависаем в поисках решения проблемы ...  


===== Vesta ===============

Добрый день! Текст был уже готов. Я отвечаю Вам, потому, что вы просто рассуждаете. И текст не содержит гадостей и оскорблений к чему мы, жители Донбасса, уже собственно  привыкли. Длинное письмо. Не стану спорить с Вашей позицией. У каждого своя правда. Моя позиция - сколько людей, столько и мнений.  Могу только честно и искренне рассказать о нашей жизни. Это будет первоисточник. Мне нет смысла врать и приукрашивать. Есть плюсы и есть минусы. В принципе как у всех. Работа есть. Те кто привык работать тот и работает. Кто привык жаловаться на жизнь, тот продолжает это делать. Обо всех рассказать не берусь. Но могу сказать, что наша фирма как работала по Украине так и продолжает работать. Развиваем бизнес в ДНР. Это уже возможно. Можно зарегистрировать ФЛП с разными условиями и работать. Работаем по Крыму. Кстати Украина и там успешно продвигает бизнес. Как говорится, деньги не пахнут. Работаем мы там от имени Украины. У нас несколько фирм, направление деятельности очень разное. На Украине строим, в ДНР возим продукты питания. Оборот очень большой. Завозим с Ростовской области продукцию. РФ создала для нас целую серую схему. Как бы и не признала, но все работает, как с Украиной. В договорах пишут Украина, в реквизитах ДНР. Для нас в Ростовской области создали банк. У нас он называется НКО. На сегодняшний день работает 5 отделений по-моему. Банком это даже не назовешь. Минус – претензий никому не предъявишь J)) По моему звучит как международный центр финансовых расчетов. Текст приблизительно точно не помню.  Нас заставляют работать только по безналу. Чтобы контролировать налоги. С Россией по другому не разрешают. Очень большая рутина с договорами их регистрацией, сроками, валютными операциями. Бюрократия, похоже та же самая, что и в Украине. Нам выписывает Россия счет, который действителен три дня, а в банке оплата по закону до 10 дней. Бред да и только. С Белоруссией и др. странами можно работать за наличный расчет путем внесения денежных средств в кассу или на расчетный счет предприятия. Работать можно только через предприятие «прокладку». Хотя в Белоруссии с нами заключали и прямые договора. Им все равно лишь бы продавать.  В Ростове это поняли и таких фирм желающих легко заработать очень много уже. Все расчеты у нас только в рублях. Гривны у нас нет вообще. Сейчас заработали терминалы. Можно оплатить телефон, интернет в общем все что нужно, только вот чек выдается с адресом Краснодарский край. Наверное, тоже какая-то серая схема. Но и тем не менее все работает. Был трудный период, когда вырубили все. Но уже сейчас практически все работает. Только самолетов нет. Пардон аэропорт международного класса им. Прокофьева сравняли с землей. Когда все начиналось я плакала. Летели витражи. А мы его строили… Я знала, сколько это стоит…. Сейчас груда железобетона под ней куча трупов  и ничего уже не болит. Я думала и надеялась устоит…. Не устоял.

Работает государственная система власти. Все как у всех. Очень большие недоработки в законодательной системе. Все изменяется, вводятся какие-то новые законы. В бюджетных организациях все сотрудники, которые работали раньше те и продолжают там работать только под другой властью. Те же самые лица и в банках и в коммунальных структурах. Банк пока один. Центральный республиканский. Отделений по городам уже полно. Недавно уже стали переходить на пластиковые карты. Заработана «Наша почта». Это что-то типа Новой почты в Украине. В Ростове есть наше отделение. Мы можем заказывать товары через интернет у них оплачивать и они дальше доставляют сами. 

Коммунальные услуги. Электроэнергией обеспечиваем себя сами. Угля полно. Хотя много шахт не работает. Энергетическая система Украины строилась таким образом, что Донбасс являлся промышленным сердцем Украины. Поэтому все сосредоточено здесь. Если бы Яценюк мог отключить нам электроэнергию уже бы это сделали. Газ нам Украина вырубила год назад. Они сказали поврежден трубопровод и они не могут нас обеспечивать топливом. Мы к этому были готовы. Был расконсервирован резервный трубопровод.  Теперь газ мы получаем напрямую из России. Вода – проблема. Вода у нас от Украины. От этого регион зависит. Предприятие «Вода Донбасса» остались под Украиной. Работники так же получают зарплату от украинского предприятия, хотя так же в рублях. Точно так как, же и Укртелеком, хотя им уже практически никто не пользуется. Мариуполь не взяли в свое время только потому, что нас бы отрезали от воды. На то есть технические причины. Мариуполь был пустой. Но дали команду отступить. Оказалось причина – вода. Коммунальные сейчас оплачиваем в ЦРБ ДНР. Как и в Ощадбанке есть единый код и все платежи сразу зачисляются на лицевой счет. 80% пенсионеров просто бегут оплачивать сразу коммунальные. У нас ничего не поменялось. Пенсионеры самые добропорядочные плательщики. Есть наверно и злостные неплательщики как везде. Меня учили родители жить иначе. Поэтому я всегда плачу по счетам. Все тарифы остались украинские довоенные. Когда перешли на рубли тарифы просто умножили на 2. Когда курс поменяли на 2,7 – 2,8 тарифы в рублях остались прежние. Я за отопление плачу в гривнах пишу 9,11 за 1 м2. То есть 412 грн или 825 руб. за двухкомнатную квартиру. Тарифы на электроэнергию и газ у нас куб газа 1,18 грн, электроэнергия до 150 кВт 0,384 грн за кВт, свыше – 0,4194 за кВт. Все на 2 и в рублях. Качество услуг. При Украине так тепло не было J)) Хотя считаю неправильно надо экономить. Электроэнергию вообще не отключают. Газ отопление и вода есть всегда. Ну соответственно и  интернет и телефон. На все вызовы реагируют быстро. Скорая помощь – новые машины, приезжают быстро. Все в специализированных красных костюмах. В интернет полно номеров телефонов мобильной связи всех служб начиная от жеков заканчивая МЧС и военной комендатурой. Все работает Везде ответят. Очень быстро реагируют на жалобы. Я уже писала на магазин. Перезвонили пригласили для решения вопроса. Виновную наказали правда на 100 грн. Тогда еще были гривни. Дороги у нас не ремонтировали еще с СССР. Я была в шоке когда в моем районе ремонтировали дороги с 7 утра до 10 вечера. Местами даже тротуары закатали. Что 100 лет стояло разбитое.

Ну в общем, если будет желание еще узнать правду пишите. Я уже просто устала. Два года жизни под бомбежками это целая жизнь. Я Вам отвечу,  если не буду слышать гадости в свой адрес. В противном случае это будет мое последнее письмо, и я отнесу вас в категорию  «кастрюлеголовых» (извините, но их очень много). Но мне показалось, что вы где-то услышали меня, поэтому я Вам отвечала. 

У меня сегодня праздничный день. К Счастью. Смотрю ролик. То что у нас понятно. Смотрю как в России с 8-й минуты. Наберитесь терпения посмотрите. Мне многое не нравится что и Вы говорите. Но мириться придется. Я смотрю и у меня слезы. какая там молодежь. Я сама 2 недели провела в Москве. Они не политизорваны как мы. Они даже не знают, сколько на них льет грязи Украина, бывшая сестра. Мне стыдно было сказать, что я тоже с Украины... Слава Богу, что они мало смотрят телевизор. даже российские каналы. Посмотрите наберитесь терпения. Вам это не понравится      https://www.youtube.com/watch?v=IJOlY6SUVTs&ebc=ANyPxKrQOzn-OgViZKlWphblVdN-TS0frtzmHpIqJU_sHuSa74IfDZA5cson_YSw5d-f5uCFZ3o9dD53XVo_tPH_uy-onLo7RQ

===== Oleksandr ===========

Еще раз добрый день.

Спасибо за информацию.

В общем-то мы понимаем, что там у вас не Сирия - разрушения не такие масштабные.
То, что жизнь у вас будет как-то налаживаться, сомнений у меня не было - человеческая природа такова, что люди пытаются обустраиваться в любых условиях.

Несколько удивил низкий уровень коммунальных услуг - у нас куб газа стоит более 7 гривен, оцените разницу. Совершенно очевидно, что эта сфера у вас сильно дотационная. Я же к повышению стоимости энергоносителей  отнесся с пониманием - потратился на альтернативные источники энергии для отопления своего дома. Экономлю, но понимаю, что страна просто не выживет на заниженных тарифах. Для бедного населения предусмотрены социальные льготы, правда не знаю какие и насколько справедливые.

Я тоже предприниматель,  однако в отличие от вашей компании испытываю сложные времена. Хотя знаю таких, которые чувствуют себя вполне успешно.  Все завит от того,  в какой сфере построен бизнес, есть ли доступ к госзаказам и т.п. Выход из кризиса всегда начинается с предприятий В2С, однако мое - В2В, так что приходится ждать общего улушения экономической обстановки в стране.

Власть рассчитывает на  большие иностранные инвестиции в нашу экономику после вступления в силу зоны свободной торговли с ЕС. Действительно, Украина должна быть исключительно привлекательной страной для ивестиций: производить продукцию под боком Европы очень дешевой рабочей силой и безпошлинно поставлять ее богатому потребителю - об этом крупный предприниматель может только мечтать. Однако война и коррупция останавливают инвесторов.               

Эти две проблемы мучают страну больше всего. Особенно коррупция.
Нет, она не стала большей, даже наоборот - новые государственные органы, такие как патрульная полиция,  уже лишены этой болезни. Просто о коррупции общество сейчас настолько открыто говорит,  что стало очевидно - страна в своем коррупционизме подошла к цивилизационной развилке: или мы скатываемся в феодализм по примеру Казахстана или становимся на цивилизованный европейский путь развития.

К власти относимся как ко временной - выполнят свою миссию  и обязательно уйдут . Все они есть продукт старой коррумпированной системы,  поэтому их попытки реформировать страну так, чтобы не тронуть свои старые коррупционные потоки ни к чему не приводят. Уберегли страну от полной оккупации - на том  и спасибо, далее уступайте дорогу политикам новой формации. В общем, прогнозируем осенью досрочные перевыборы Верховной Рады. Если же президент попробует стать на путь узурпации власти, тут же будет поставлен народом на место.

Что касается войны, то коррупция и тут никуда не пропала - очень много людей зарабатывают на войне. Однако многое быстро становится явью - общество внимательно отслеживает госзакупки (сейчас за этим можно следить через интернет). Но война съедает огромную часть бюджета страны и это при том, что она требует в несколько раз больше. Так или иначе,  сейчас наша армия далеко не та, что была в 2014-м.  К ее восстановлению подошли серьезно, бойцы обучаются по стандартам НАТО. Думаю, что Путин понимает бесперспективность масштабной агрессии, поэтому будет ограничиваться периодическим военными провокациями на Донбассе.

В общем страна со скрипом меняется, и с экономической точки зрения ей сегодня не нужен дотационный Крым с разрушенным и разворованным Донбассом (нам тут рассказывают, что много заводов у вас вывезены в Россию или разобраны на металлолом). Сначала нужно уверенно стоять самим, а уж потом возвращать проблемные территории. Так что в выполнении минских соглашений наше правительство не заинтересовано и будет тянуть резину.

Наш народ не воспринимает эти соглашения и расценивает их как сильные уступки Путину.  Порошенко под давлением европейцев педалирует их, однако, на пути у него стоит Верховная Рада. Если и возвращать Донбасс, считает народ,  то только на условиях полного восстановления там украинской государственности, с контролем границы, разоружения населения и военных формирований и самостоятельностью, аналогичной другим регионам Украины. Путина и местное население, как я понял из вашего рассказа, это не устраивает.
Вот о чем хотел расспросить вас.

1. Занимаясь бизнесом в Украине и от имени украинской компании вы же платите налоги в Украину, не так ли? Тогда как и где вы получаете гривневую зарплату?  Если все это так, то выходит, что вы платите и военный сбор 1,5% от зарплаты в пользу украинской армии. Не смущает ли вас это?   

2. Расскажите, как вы видите свое будущее и на что рассчитывает население? Нам тут кажется, что самостоятельно вам не выжить без российской помощи. Чему вы отдаете предпочтение: независимости или входу в состав РФ? Есть ли у вас хоть один знакомый, который предпочел бы вернуть территории в состав Украины?

3. Если ваши власти введут всеобщую паспортизацию, намерены ли вы сохранить украинский паспорт и зачем?

4. Если таки Путин впихнет  регион назад в Украину, вы лично останетесь, или переедете жить в Россию?

5. Есть ли у вас ощущение, что ваша власть достойна вашего выбора, или это все те же проходимцы, как обычно? И вообще, вы ощущаете отсутствие некоторых свобод по сравнению с тем, что было при Украине? Или наоборот, свобод прибавилось?  Возникла ли политическая жизнь, есть ли оппозиция нынешней власти? Возможно ли вам отстаивать свои требования на улице?

6. Мы читаем в интернете, что у вас возрождаются советские традиции - разнообразные пионерии, комсомолы  и т.п. Скажите, довелось ли вам жить при СССР? Вы действительно разделяете те принципы, на которых был построен СССР? Вас не пугает, что Россия быстрыми темпами переходит к советскому авторитаризму и тянет туда вас?

7.  До войны в вашем крае безраздельно господствовали представители Партии Регионов - фактически местные бандиты из 90-х, сменившие кастеты на костюмы. Есть ли у людей понимание, что именно они довели регион до такого плачевного состояния? Или люди снова готовы выбирать им подобных, по принципу - лишь бы свой?

8. Скажите, довелось ли вам бывать в Европе?  Вам действительно претит европейский уклад жизни и вы отдает предпочтение российскому?  Я занимаюсь внедорожным туризмом и исколесил Россию от Питера до Байкала, равно как и Европу - от Франции до Норвегии. Поэтому мне трудно понять людей, для которых Европа - имя нарицательное.

9.  В этом году голландцы озвучат результаты расследования по  сбитому МН17. Если они заявят, что самолет сбили украинские военные по приказу Порошенко,  у нас будет 3-й Мадан - мы сами будем судить негодяя за совершение преступления и такую масштабную ложь. А вот что будете делать вы, если выяснится, что самолет сбили военные РФ по приказу Путина? По крайней мере, изменится ли к Путину ваше отношение?

На этом остановлюсь, чтобы не перегружать вас вопросами. Не отвечайте на те, которые вы сочтете некорректными - пишите как вам будет удобно.
Задавайте и вы вопросы - я многое смогу поведать.

С уважением,
Александр Денисенко


===== Vesta =============== 

Доброе время суток, Александр. Благодарю за исчерпывающее письмо. Вы интересный собеседник, хотя и с противоположной точкой зрения. Отвечу на все Ваши вопросы и постараюсь быть объективной. И тем не менее это будет мое субъективное мнение оно может отличаться от других.

1.       Совершенно верно. Мы работаем на территории Украины и платим все налоги в соответствии с действующим законодательством. Скажу даже больше, что все крупные предприятия такие как шахты и заводы (многие из них) как были так и остаются в правовом поле Украины,  так как существуют международные контракты и поломать это все нельзя.  К власти пришли люди, которые к счастью, это понимают. Меня абсолютно не смущают налоги, которые мы платим в Украину. Там живут такие же граждане как и мы. Очень многие люди, которые живут здесь продолжают работать на Украину дистанционно. Мы ни от кого это не скрываем и никого за это не преследуют. Особо идейных у нас нет.  Например, я не буду работать, потому, что налоги платятся в Украину. Вода из Украины тогда что не пить ее ? J)) Повторюсь деньги не пахнут где можем, там и зарабатываем. Власти все равно на кого мы работаем. Единственное «но» : если мы занимаем какое-либо здание или арендуем землю, то здесь должно находиться зарегистрированное в ДНР предприятие. Люди должны быть оформлены, должны получать зарплату и так же платить налоги. Тогда никто трогать не будет. Отчетность вся сохраняется. Все службы работают.  В налоговой службе есть проблема - очень большие очереди. Можно написать прямое обращение к Захарченко для решения проблемы и он ее решит. Но все боятся потом проверок этой налоговой. Вот так. Менталитет все тот.  Здесь у них конечно, промах. Не знаю в чем проблема и почему не привлечь больше людей. Я слышала в автобусе разговор очевидно двух бухгалтеров. Одна из них заняла очередь и была 437. Не факт, что в один день ты сдашь какой-то отчет.  Зарплату в гривне мы не получаем уже больше года. Нам ее собственно и тратить ее здесь негде. Все продается за рубли и как пересчитать и по какому курсу? Тот кто получает зарплату в гривне, он получает ее на карточку. У нас полно пунктов обмена. Приходишь с карточкой и обналичиваешь ее за процент определенный в рубли. У нас на фирме смешанный бизнес, поэтому у нас проблем с этим нет вообще. Мы получаем зарплату от товарооборота с Россией. Гривна дальше инвестируется в Украину. Сюда ее никто не привозит.

2.       Возьму на себя смелость и попробую сказать за всех. Мне кажется, что люди не настроены вообще куда-то идти. Они очень устали от войны постоянного страха и обстрелов. Я бы это выразила так : оставьте нас в покое. Прекратите обстрелы. И мы будем как-то дальше жить. Ярых поклонников Путина и отсоединения к России здесь нет. С флагами тоже с русскими никто не бегает. Везде местная символика – ну так без фанатизма как на Украине.  Ярые сторонники возвращения Донбасса  в правовое поле Украины есть. Но их очень мало. Возможно это будет смешно, но это мои родители. Но они как люди пожилые сильно подвержены действию украинской пропаганде.  У них 1+1 орет с утра до ночи. Хотя живут тут и видят все своими глазами. Но телевизору верят больше, потому что там говорят только правду. Я однажды спросила: скажи, а где в нашем городе стоят части регулярной русской армии? Говорю поеду и посмотрю собственными глазами.. В ответ – тишина. Спрыгнула на другую тему.   Больше таких знакомых у меня нет. Но думаю такие люди найдутся. Хотя в 2014 году их было намного больше. Слова моей близкой знакомой: когда сидели месяц в бомбоубежище я думала, сейчас придут украинские военные и нас освободят. За эти 2 года все изменилось. Украинских военных сейчас мирное население просто боится. Мы видим ,что творится на блокпостах. Нас унижают,  заставляют петь гимн Украине. Это правда. Это унижает, потому, что это насилие.  Все понимают, если нас верну насильно, то мы навсегда останемся людьми второго сорта, всеми гонимыми.. Гордости у нас хватает. Будет трудно, но унижаться никто не будет. Ужасное мародерство ВСУ. Снимают даже двери с петель и отправляют по домам. У моей знакомой (выезжала на время) даже б/у женское белье забирали. Ну пусть берут, возможно у них такого нет. Очень много горя. Очень много. Убито и покалечено мирных. Детей , целые семьи погибали. Не могут люди уже этого простить Украине. На это нужны годы.  Мы знаем о репрессиях и зачистках, которые проводятся на подконтрольной приграничной территории. И знаем от очевидцев, что фабрикуются какие-то обстоятельства, чтобы сажать людей в тюрьмы и отчитываться о проведенных зачистках. Вот кто живет в кошмаре, так это Авдеевка, Красногоровка и многие другие прифронтовые города. Репрессируется мирное население, которое не представляет никакой угрозы. Просто куча солдат в сапогах могут вломиться в любую квартиру для проверки документов и если ми что-то покажется подозрительным просто замкнут без объяснения причин. Чего не хочет основная масса – это правового поля Украины на этой территории. То что ополченцы стреляют по своим городам – это бред. Своими глазами видели когда они во время обстрелов ездят по городу и собирают раненых и убитых на машинах скорой помощи Врачам это не разрешали делать. Они нужны в больнице. И когда тут живешь, то точно понимаешь откуда и куда летит. Украинцы провоцируют обстановку. Наши отвечают. Бывает долго молчат, но потом все равно поедут и ответят. Так, что такого что какая-то одна сторона стреляет нет. Обе нарушают. Помощь получаем от РФ и Ахметова. Больше ни от кого. Российская идет на бесплатное питание в больницах, школах, детских домах и тюрьмы пр. Помощь от Ахметова выдается пенсионерам и льготным категориям.  Больше никто не помогает.

3.       Я думаю, что лишать украинского паспорта нас никто не будет.  Ну может найдутся какие-то единицы идейных, кто от них будет избавляться. Я думаю это делают в первую очередь для того, чтобы хоть какой-то документ был для лиц достигших соответствующего возраста и для лиц, кто потерял паспорт или сгорел.  Через блок пост без паспорта не проехать. Люди просто остаются без документов.Ну и на уровне слухов есть такое мнение, что все это делается не просто так. Вероятнее всего Россия будет вводить для украинцев визовый режим. Для нас будут вводить упрощенный режим пересечения границы и условий пребывания на  территории РФ. Нас надо будет как-то идентифицировать.  Ну опять-таки это мнение. Пока мало кто что знает. Я пока отношусь к этому с иронией, но в свое время так же с иронией относилась и к рублевой зоне. А сейчас это уже наша реальность.

4.       Я не собираюсь никуда уезжать. Я здесь родилась здесь все мои родные и близкие. И здесь мой дом. Россия просто для меня соседнее государство, не более того.

5.       Власть у нас сейчас временная военная. Не было выборов. К ним только готовятся. Когда пройдут выборы, тогда возможно станут появляться и оппозиционные силы.  Лично мне власть ничего плохого не сделала. Хотя наверное это большое достижение построить какую-то государственность в условиях постоянных обстрелов. Украина в 2014 году нас просто бросила. Никто не знает сколько просто умерло от голоду стариков. Никто их не считал. Это только с апреля прошлого года начались нормальные социальные выплаты. А до этого был просто кошмар какой-то. Люди выживали действительно как могли.  Но все страшное уже позади, поэтому Украину здесь больше никто не ждет. Она нас просто предала. А предавший один раз предаст и второй.  В двух городах сейчас назначены мэры, которые не устраивают местное население. Основная причина – люди не доверяют таким руководителям, так как они вообще не хозяйственники и не смогут выполнять возложенную на них функции. Я тоже разделяю их точку зрения. Был протестный митинг. Как-то замяли. Возможно, попросили потерпеть их до выборов. Захарченко в принципе – простой мужик. Так бы охарактеризовала. К нему очень просто записаться на прием и прийти с какой-либо проблемой. Чем смогут обязательно помогут. Подавляться протесты не будут. Нынешней власти нужна поддержка населения. Если ее не будет, то они просто не удержаться.

6.       Я недавно посмотрела фильм «Легенда № 17». Дух захватило каким же мощным был СССР и все с ним считались и откровенно говоря, всегда боялись. Вот это была мощь и гордость. Когда услышала гимн СССР пролились слезы гордости. Теперь мы все и мы и вы никто и зовут нас "никак". Называемся «объектом».  Возрождения традиций никаких я не замечала. Детей просто школьного возраста нет. Пионеров я тоже не видела. Что-то в общем слышала. Но назовите хоть один пункт, чему плохому учила комсомольская  или пионерская организация? Молодежные движения все равно должны быть. Хоть как их назовите.

7.       Мы не замечали здесь никаких банд. Я не понимаю о чем вы говорите. Донецк крупнейший современные город. Чист и ухожен. На мой взгляд лучше Киева. Деньги в город инвестировали те же олигархи. Но это был и наш город. У нас была хорошая зарплата, выше, чем по остальной территории Украины, но, наверное ниже чем в Киеве. Мы делали ремонты и покупали машины, квартиы. Ездили по 2 раза в год отдыхать. И доллар был по «8».  Сейчас мы все потеряли все. Обрели только символику. Голые бедные, голодные, разобщенные зато гордые. Не совсем понятен вопрос о бандитах.  90-е- так это все прошли этот период. А на территории Украины сейчас не то? Только бандиты теперь называются националистическими батальонами, которые отжимают бизнес и что хотят и творят. Что скажете о своих бандитах?

8.       Я не была в Европе, ну как любой современный человек знаю и об образе жизни и уровне благосостояния. Он высок и является примером для нас. Но нам до этого уровня как до Пекина пешком. Мы пока в международные институты ездим с драными флагами и кусками автобусов.  С нас откровенно ржет весь мир. У политических лидеров нет элементарных понятий о дипломатической культуре. Мы для них просто голодранцы и дикари, которые валят памятники, бомбят, разрушают все, что им не нравится. Так, что прежде, чем отправляться в Европу, надо научиться обыкновенной культуре. Пока для европейцев мы одна сплошная неуправляемая банда, которой они откровенно боятся.

9.       Я не формирую свое особенное отношение ни к одному президенту. Мне все равно, что делает Путин или Лукашенко. Виновный  должен быть наказан по закону кто бы он ни был. Я пытаюсь разобраться в своей стране и соседи меня мало интересует. Пусть россияне формируют свою точку зрения. Это они его выбирали, а не мы.

 У меня к Вам только один вопрос:  а почему Россия на была агрессором  например в 1995 году и 2002? Или 2012? Ну почему именно в тот момент, когда в Украине был совершен военный переворот? Совпадение? Нормально жили, торговали, нам кредиты давали. Ну что такое вот случилось? 

Я забыла ответить еще на один Ваш вопрос. Заводы, фабрики, оборудование. Знаю о Горловском машиностроительном. Ситуация печальная. у заводчан сердце кровью обливается. Сильно разбомблен. Цеха и оборудование сильно пострадало. Имущество разграблено местными. Оборудование все на месте, но сильно поврежденное. Оно по-моему уже никому не пригодится. Это градообразующий объект. Было много рабочих мест. Сейчас не работает. О случаях вывоза оборудования я не слышала. Все заводы находятся под военной охраной. Туда никого не пускают.  Многие в Горловке без работы. В городах, что на линии фронта ситуация гораздо хуже, чем в менее пострадавших городах. Ясиновский машиностроительный восстанавливается уже работает. Есть заводы просто законсервированные, но там охрана работает и за ними присматривают. Слышала, что олигарх Курченко хотел пустить на металл Харцызский трубный. Жители вышли на митинг протеста. Чем окончилось, не знаю. Слышала какую-то шахту хотят тоже под металлолом. Многие стоят, их же затапливает. ВСУ стреляет в основном по подстанциям и стволам, даже тогда когда там работают люди.Такое часто. Основные цели даже не жилые дома, а объекты инженерной инфраструктуры, которые поддерживают жизнеобеспечение города. Наверное, чтобы вызвать наш протест существующей власти. Но получается абсолютно обратная реакция. Кроме усиления ненависти народа это ни к чему не приводит.   Но у нас все очень быстро сейчас восстанавливаю, не смотря на продолжающиеся обстрелы. Коммунальщики конечно, же герои у нас. 

===== Oleksandr ===========

Здравствуйте Веста, извините, не знаю вашего настоящего имени.
Или Веста - настоящее? Тогда оригинально, я не слышал такого.

Спасибо за ответ, много интересной информации, однако хотелось бы кое-что уточнить.

Относительно бизнеса.
Если часть вашей компании физически осталась на нашей территории - это понятно. Если же нет, то вы, вероятно, держите счет в украинском банке и делаете платежи через интернет.  Но вы должны сдавать отчетность в налоговую, тогда каким образом вы это делаете? Разве украинская налоговая служба продолжает работать в Донецке? Или для этого необходимо выехать на подконтрольную Украине территорию? Кроме того, у нас невозможно вести легальный бизнес без начисления легальных зарплат. Правильно ли я понял, что украинские банки имеют свои работающие отделения в Донецке, если туда на карточку можно перечислить зарплату? И еще: если люди  ведут бизнес в Украине, необходимо ли им платить дополнительные налоги в ДНР именно от этой деятельности?

Про экономику.
Я вполне понимаю ваше "оставьте нас в покое". Но все-таки хочется уточнить, узнать ваше личное мнение. Для меня оно может быть в какой-то степени экспертным - похоже, что вы представляете общественный срез выше среднего и можете адекватно оценивать экономические перспективы вашего региона. У некоторых наших экономистов бытует мнение, что достаточно малый размер донбасских территорий, оторванных от Украины,  не соответствует большому количеству проживающего там населения. Что для самостоятельно существования вам следует или завоевать больше украинских территорий, или таки войти в состав РФ,  или вернуться в Украину. Иначе говоря, на этой территории вам не удастся произвести и реализовать ВВП такого размера, чтобы самостоятельно удержать население хотя бы на прожиточном минимуме. Ведь ни для кого нет секрета, что в случае полной самостоятельности, помощь от РФ будет минимальной, а от остального мира на нее не придется рассчитывать из-за непризнания. Примером может быть Абхазия - несколько лет назад я своими глазами видел тот упадок, к которому привели республику россияне (а там населения всего-то менее 300 тыс). У вас есть прекрасная возможность убедиться в этом самостоятельно - от вас туда рукой подать. Так вот, на ваш взгляд, способна ли ДНР хотя бы теоретически существовать самостоятельно?

О зверствах и информационной войне.
Те же самые ужасные факты военных злодеяний, о которых вы рассказываете, мы видим совершенно по другому. Не потому, что мы удалены от событий - мы получаем информацию от своих  родственников и знакомых, которые служат на передовой, а также от проукраински настроенных местных жителей.  Кстати говоря, наш телевизор - один из последних источников информации, потому что там информация всегда устаревшая и качество информирования желает лучшего.  Так вот я понимаю, что  мы с вами живем в разных информационных пространствах, поэтому воспринимаем одно и тоже событие с точностью наоборот.

Вот, для примера, расскажу, как я анализирую информацию.
Ввожу в youtube поисковую строку : "ополченцы стреляют из жилых кварталов" и получаю множество видеосвидетельств, причем многие из которых производства российских СМИ. Теперь ввожу в поисковую строку : " украинская армия стреляет из жилых кварталов" и получаю нулевой результат, на основании чего делаю первый объективный вывод - из жилых кварталов стреляют только боевики, украинская армия всегда размещает вооружение вдали от жилых кварталов, чтобы не пострадало местное население.

Далее ставлю себе вопрос, действительно ли украинские снаряды попадают в жилые кварталы исключительно в качестве ответки? Может украинцы первыми начинают обстрел жилых кварталов, а отвечают как раз "ополченцы"? Если так, то почему они отвечают именно из жилых кварталов, оттуда, куда направлены украинские снаряды? Как-то глупо, не так ли? Чтобы разобраться, анализирую мотивы сторон. Если украинская армия убивает местных жителей только за то, что те разговаривают на русском, то почему она не расстреливает русскоязычных в Славянске, Харькове или Киеве? И вообще, освобождая свои территории , глупо намеренно уничтожать строения и инженерные сооружения, чтобы потом тратить бюджетные деньги на их восстановление. Что стоило украинцам снести донецкую телевышку - источник российской пропаганды? Однако ее не трогают, а ведь объект стратегический.  И обратите внимание - аэропорт, по которому вы скорбите, был уничтожен русскими наемниками, украинцы его как раз и защищали. С другой стороны, вашим властям делать это  тоже абсолютно бессмысленно и по той же причине - придется восстанавливать и решать социальные проблемы.

Выходит, единственный, кто в этом  заинтересован - это Кремль. Россиянам плевать на разрушенную инфраструктуру, ведь по минским договоренностям Донбасс будет впихнут назад в Украину и чем больше там будет разрушений, тем тяжелее Украине будет  выбраться из экономического кризиса. Кроме того,  вести бой из-за спин мирного населения россияне любят - об этом уже высказался Путин.  Но и это не главное - провокация украинских войск на ответку в жилой квартал нужна еще для съемки пропагандистских сюжетов, которыми регулярно подпитывается ваше информационное пространство. Удивительным образом российские журналисты оказываются на месте обстрела жилого квартала в течение нескольких минут. Они даже снимают сам обстрел, потому что точно знают когда и куда прилетит ответка. В их сюжетах боевики открытым текстом так и произносят - "бежим, сейчас прилетит ответка!". А когда ответка не приходит, бывает и так, что боевики симулируют ее сами - есть чудесное видео, наберите в поисковике "террористы стреляют в обе стороны".

При всем этом, хочу акцентировать внимание на том, что мы тут рассуждаем об ДНР и ЛНР как о едином, управляемом из Москвы, русским анклавом. То есть все, что происходит в ЛНР мы приписываем и ДНР и наоборот,  хотя я вполне допускаю, что ситуация в ДНР сильно отличается от ситуации в ЛНР.

О всяких военных зверствах у нас также противоположное мнение. У нас тут не позволяют себе издеваться над пленными так как это делают у вас - устраивать позорные парады, привязывать к столбу для публичного надругательства, калечить в подземельях донецкого СБУ (про это рассказывают счастливчики, вернувшиеся из вашего плена). Даже военнопленных офицеров регулярной армии РФ Ерофеева и Александрова у нас судят в открытым судом с защитниками и соблюдением прочих судебных норм. Пикантность их положения в том, что как военнопленные, они попадают на весьма скромное наказание, а поскольку война не объявлена, они формально попадают под статус террористов - тут они могут получить по полной.

Наконец, хочу акцентировать ваше внимание на следующем. Война - не игра. У людей на войне меняется психология, совершаются неконтролируемые поступки - месть, бахвальство и прочее. Я вполне могу ожидать отдельные случаи безумного поведения  наших солдат (но пока не слышал о таких, честно).  Я же говорю о военной стратегии, которой неуклонно сегодня придерживается наше военное командование -  стрельба только в ответку. А то, что вас обыскивают на блокпостах и активно ищут диверсантов в приграничных зонах - в это верю. Уж дорого обходится нам беспечность - ежедневно гибнут наши солдаты, поэтому пока не прекратится война подобных неудобств, к сожалению, не избежать.          

О вывезенных заводах.
Вот что пишут у нас :" В Россию уехали знаменитый «ТОПАЗ», «ЭТАЛОН», «Точмаш», «Буран», «Зуевский энергомеханический завод», «Лутугинский валковый комбинат», «Луганский завод электронного машиностроения «машзавод-100», «Луганский завод прокатных валов», Краснодонский завод «Юность» и многие другие". Я не знаю, что с ДНР, а что с ЛНР - думаю вам на месте легче разобраться, насколько это правда.

О вашей ссылке на ролик.
В моем понимании ролик исключительно пропагандистский, причем очень примитивный - чего только стоят гитлеровские вставки в сюжет и демонстрация контраста между горем украинского населения и весельем российской молодежи.
Думаю , что вы понимаете, состряпать такой же, но противоположный по содержанию ролик труда не составит - поверьте наша молодежь танцует не хуже. Впрочем, подобного уровня манипуляций  с нашей стороны я не наблюдал.
Но с главным посылом ролика о том, что украинские артисты не должны  выступать в России, тут все согласны - как можно развлекать оккупанта, когда тот убивает наших граждан?  Впрочем ролик устаревший, 2014-го года  - с того времени наши артисты окончательно определились, что им важнее - уважение на родине или заработок у врага.  Повалий и Лорак связали свое творчество с Россией, поэтому  в Украине окончательно потеряли уважение. Остальные имеют четкую патриотическую позицию, активно помогают армии и имеют очень большую поддержку в обществе.

Еще раз напомню - у нас тут нет никаких иллюзий относительно военной агрессии РФ и оккупации войсками РФ наших территорий, поэтому большинство население относится к России точно так, как жители СССР к фашистской Германии в где-то 1942-м. Конечно, тут много коллаборантов, откровенных пророссийских деятелей или просто пофигистов, однако в отсутствие режима военного положения к ним не могут быть применены никакие силовые санкции.               

О предательстве.
Мы понимаем это абсолютно иначе. Когда власть в Донбассе захватили вооруженные российские наемники (об этом захвате подробно рассказал Гиркин) и наши войска выдвинулись освобождать захваченные государственные учреждения, ваши единомышленники бросались под наши танки с криком "Уходите прочь фашисты", "Путин введи войска" и прочее. Позже они получили от РФ оружие с боеприпасами и стали убивать наших солдат, которые выполняли свой долг, взятый во время присяги - отстаивать территориальную целостность Украины.  Именно их мы и называем предателями и таковыми будем считать в будущем. Действительно трудно представить, каким образом эти люди могут вернутся в состав Украины, как нам с ними жить вместе.

Про СССР.
Поскольку вы черпаете информацию об СССР из фильмов, делаю вывод, что вы молоды - это  нисколько не упрек, конечно.
Я еще застал советский союз в зрелом возрасте  и мог бы многое рассказать. Я старше вас и могу советовать.  Позвольте донести до вас главное - мощь государства вовсе не в размере вооруженных сил, наличии ядерного оружия или в достижениях в космосе, балете и спорте. Мощь государства прежде всего в благополучии его граждан. Если вы этого не понимаете, то вам действительно чужды европейские ценности. Ведь гордиться тем, что вас все боятся может только тиран и безумец, уж извините. Посмотрите в ютубе на Северную Корею - вот именно таким был Советский Союз. Нищий, голодный, но бряцающий оружием, пугая мир своим безумством. Погрязший во вранье, в навязывании чуждой человечеству идеологии, с бесцеремонным уничтожением всех несогласных. Это я охарактеризовал еще последнюю, более человечную  фазу советского управления. Если копнуть дальше, то там любой фильм ужасов показался бы детской комедией - войны, голодоморы, контрационные лагеря, гулаги, беломорканалы и т.п. Уничтожение людей просто миллионами. Почитайте обо всем этом, ну хотя бы Солженицина, чтобы окунуться в ту жуткую, античеловечную атмосферу. Не дай Бог вам вернуться туда.

А пионерская и комсомольская организации были созданы для навязывания этой антилюдской идеологии детям, чтобы к зрелому возрасту уже выросло готовое зомби, бездумно одобряющее политику партии, гордящееся военной мощью и пугающее окружающий мир своим безумием. Вы не замечаете, а вот мое поколение отчетливо видит, как последовательно Россия снова превращается в СССР. Мой совет - не дайте себя туда затащить. Если ненавидите Украину, добивайтесь самостоятельности, иначе путинская Россия вас погубит и дети этого вам не простят.

Об украинских олигархах.
Когда Украина обрела независимость и государственность была только в процессе формирования, местный криминал фактически взял власть в свои руки - обкладывали предпринимателей данью (рэкет), отбирали предприятия, делили собственность, которая осталась от СССР. Взаимными перестрелками банды уничтожали друг друга, а выжившие богатели.  К концу 90-х  они уже владели ключевыми государственными активами и напрямую могли влиять на власть, превратившись в крупных олигархов и поделив между собой Украину на сферы влияния. Крупнейшие на сегодня это Ахметов, Коломойский, Пинчук и Фирташ - они реально влияют на судьбу нашей страны, равно как и ваших территорий. Наше общество старается вытеснить их из власти и демонополизировать их бизнес, однако выходит очень плохо -  коррупция берет свое. В общем, мы считаем их главным тормозом на пути экономического и политического развития Украины.

Добровольческие батальоны - это совсем другое. К началу российской агрессии  Украина фактически осталась без вооруженных сил - Янукович крепко постарался.  Защищать отечество взялись добровольцы, а снабжать их  - волонтеры. Вот так и образовались добровольческие батальоны. Сегодня, после восстановления ВС Украины, они частично расформировались, а частично вошли в состав Национальной Гвардии и теперь полностью подчиняются единому командованию.             

О Европе.
Евросоюз живет не категориями "нам кто-то нужен или не нужен".  Это клуб, который открыт для членства любой стране, но соответствующей определенным требованиям. Если бы вы видели Польшу или Румынию конца 80-х -начала 90-х,  вам бы и в голову не пришло, что они могут выполнить эти европейские требования. Этот же путь успешно прошли прибалтийские страны - и все они на старте были в значительно худшем положении, нежели Украина. Даже Молдова с ее российским анклавом уже получила безвизовый статус. Украина же официально стала на путь евроинтеграции еще при Кучме, но до сих пор не может выполнить все требования - нам всегда мешали пророссийские политические силы  и олигархи. Поверьте - там никто не смеется над нами.  Наоборот, приветствуют декоммунизацию, наш разрыв с безумным советским прошлым, формирование гражданского общества.  Но там удивляются неспособностью нашей власти преодолеть коррупцию. Все это я говорю для того, чтобы пояснить - евроинтеграция Украины зависит исключительно от нас, двери в Европу для нас открыты.

Отвечаю на ваш вопрос.
Агрессию к Украине Россия проявляла сразу после распада СССР в разнообразных скрытых или явных формах.  Уже на второй день после всеукраинского референдума начались территориальные претензии РФ на Крым, результатом чего Украина пошла на уступки, согласившись на политическую автономию Крыма. В середине 90-х Машков, ставленник Кремля в Крыму фактически подготовил Крым к аннексии, но украинским властям удалось это предотвратить, своевременно отправив Машкова в отставку, а Кремль тогда еще не был готов экономически для ведения военных действий. Всячески затягивая процесс демаркации границ, в 2003 -м РФ попыталась присвоить украинский остров Тузла, ситуацию тогда спас Кучма с международной помощью. Но уже в следующий год Оранжевая революция показала Путину, что Украина идет не по российскому пути. Стратегия РФ кардинально изменилась - пошли огромные вливания в пророссийские политические силы, начался шантаж поставкой энергоресурсов (газовые войны 2006 и 2008 годов). При прямой поддержке Путина к власти пришел Янукович, который должен был затащить страну в Таможенный союз. Однако так вышло что выполнение всех требований по ассоциации с ЕС, затеянная еще Кучмой, были выпали как раз на каденцию Януковича и тому пришлось под давлением Путина резко изменить геополитический вектор Украины. В 2008-м, после аннексии части грузинских территорий, Путин понял, что Запад закрывает глаза на его агрессию  в регионе поэтому решился на гибридную войну - свой последний шанс удержать Украину на своей орбите.
Далее вы знаете.        

С уважением,
Александр Денисенко

===== Vesta ===============

Здравствуйте, Александр! Я надеюсь, что вы не будете против познакомиться еще с одним мнением человека, пережившего войну в Горловке. Я предложила почитать нашу переписку и выразить свое мнение. Я не успеваю пока еще со своим ответом. Отправляю первоисточник. 

===== Подруга Весты №1 ===============

По поводу экономики – мое мнение, что самостоятельно существовать республики не смогут. Это однозначно. Ответить на вопрос о завоевании новых территорий или присоединении к РФ или к Украине, скажу следующее: как человек переживший войну и видевший все своими глазами, ни о каких « завоеваниях» не хочу даже думать. Наверное, больше склонюсь к Украине, но при нынешней политике опасаюсь быть человеком второго сорта.

О зверствах военных - думаю, что имеются с обеих сторон. Но доказательств и фактов у меня лично нет , т.к. не общалась с людьми побывавшими в плену. Но как-то смотрела «интервью» на  5 канале одного киборга, попавшего в плен, который рассказал о зверствах ополченцев:  как спускали кровь, дробили пальцы плоскогубцами, но он не будет их показывать, что бы не расстраивать маму и т.д. Но в конце беседы, неожиданно для ведущей, сказал, что отдохнул и теперь снова к побратимам ??? Телевизор для меня последний источник информации. Оскорбляет тотальное вранье всех телеканалов Украины. Просыпаются и ложатся с именем Путин, Путин, Путин…  Россияне даже и не знали насколько он «велик», если бы не украинцы. А я хочу знать, что происходит в моей стране, о своих достижениях или неудачах, какое будущее ждет меня и моих детей. Российские каналы смотрю только развлекательные либо фильмы.

По поводу того, что ополченцы стреляют из жилых кварталов и youtube об украинских военных.

Кто же выложит в сеть ,как стреляют «воины света» по жилым кварталам? Скажу о себе. Зимой 2015г мы неоднократно подвергались жесточайшему обстрелу. Только рядом с моим домом было положено более 10 снарядов. Были убитые и раненые мирные граждане. Под моими окнами лежали разорванные люди. Словами это не описать…  У моей соседки брат живет в Делиевке, из-за войны они были разделены волею судьбы, так вот, как только приезжают украинские воины на позиции (окраины этого населенного пункта) брат звонил и предупреждал, что бы прятались в подвалы. До 2015г. я сомневалась, кто нас обстреливает, теперь - нет. А ночью было видно, как и куда летят снаряды. Стреляют обе стороны, кто первый начинает сказать трудно. Только у меня вопрос: почему прифронтовые города Горловка , Артемовск с Дзержинском ,а растерзанная только Горловка, в Артемовске никаких разрушений нет. Получается, что сами себя обстреливаем? А обстрел с самолетов в мае 2014г. УВД города? Содрогнулся весь город. На тот момент здесь бегали одни местные с палками в руках. Ополченцы стреляют с жилых кварталов, не оправдываю и осуждаю, но сразу за городом стоят украинские позиции. Полей нет для боевых действий. В поселке Зайцево стоят обе стороны конфликта, от чего страдают мирные жители. Это безумная война.

 По поводу того, что Украина не обстреливает Донбасс, т.к. ей придется его восстанавливать, сомневаюсь. Что восстановлено в Славянске? Зачем России расстреливать Донбасс, а потом присылать гуманитарную помощь для восстановления инфраструктуры? Говорю о фактах, так как в городе восстановлены почти все социальные объекты.

По поводу российских журналистов, которые снимают сюжеты прямо с места событий, а что мешает украинским журналистам  приехать и объективно оценить ситуацию? Кто-нибудь пробовал? Пробовал и ему отказали?

О вывезенных заводах ни подтвердить,  ни опровергнуть не могу. Какие-то предприятия восстановили и работают, другие не работают, но под охраной. Что происходит внутри предприятий, где охраняют военные - неизвестно, т.к. нет допуска.

По поводу декоммунизации - историю изменить нельзя. Нужно жить будущим. Кроме как сносить памятники и переименовывать города и улицы никаких изменений, лучше и богаче жить не стали, ничего не предлагается взамен. Разрушать –не строить.

Бандера для меня не герой, но если для жителей западной Украины это важно, пускай почитают его у себя. На Донбассе убивают не русскоговорящее население, а людей,которым повесили ярлык «сепаратист». Одна безумная баба кричала: «Путин приди!», так теперь всех под одну гребенку. Если не выехал, то сепаратист, особенно старики, которых правительство бросило беспомощных на голодную смерть. У  нас в стране может быть только одно мнение – майданное, если нет – то дом профсоюзов. Никто даже не пытался поговорить с жителями региона, помочь старикам и детям. Только все больше и больше закручивают гайки. А что знают о жизни вынужденных переселенцах? На блокпостах… если бы задерживали диверсантов и не допускали распространения оружия по всей стране. На самом деле имеют свой интерес. Это по телевизору расскажут, как бесплатно и быстро можно оформить пропуск. Да, это сейчас, а в 2015г. очень хорошо поимели с оформления. Европа – это хорошо, но не с таким руководством страны. Коррупцию не искоренить, она в крови. Печально.

===== Oleksandr ===========

Здравствуйте, Веста!

Я прочитал  ваше вложение.
В общем-то все понятно - главное, что разговор у нас адекватный, не опускаемся до истерики.

Попробую в следующем письме поразмышлять о выходе из этого положения.
Подумайте и вы об этом.

С уважением,
Александр Денисенко.

===== Vesta ===============

Здравствуйте, Александр! Когда я придумывала себе псевдоним (как сейчас это принято называть ник) я не задумывалась особо над его значением. Вы натолкнули меня на мысль прочесть значение этого имени. Приятно была удивлена, что значение данного имени полностью соответствует моей характеристике. Почти полностью. Я предпочитаю остаться для Вас Вестой, если не возражаете, потому, что знаю, что бывает с теми, кто выражает свободу своих мыслей в Украине. В подвал СБУ и тюремную камеру как-то не хочется. А с Украиной порвать все связи так же не получится. Я Вас не знаю и не знаю, пока какие цели Вы преследуете. Пока как мне кажется человек с состоявшейся своей позицией, который не собирается в ней изменить ни один пункт, но пытается понять какие убеждения и мысли на стороне противника. Вам бояться нечего, потому, что вы поддерживаете и пропагандируете официально действующую политику государства.

            Я заранее прошу прощения за иногда отсутствующую стилистику, орфографию и возможно опечатки. Хочется многое изложить и доказать, но у меня, к сожалению очень мало времени и я просто спешу. Мысли не успевают за пальцами. Иногда вспоминаю, что-то и возможно в тексте вставляю позднее, и возможно что-то не вяжется. Работы все прибавляется и свободного времени просто меньше. Ну все, окончу реверансы.

Относительно бизнеса. 

Все украинские службы официально переведены на территорию подконтрольную Украине.  В частности наша налоговая в г. Краматорске. Якобы все уехали и там все работают. На самом деле все как жили у себя дома, так и живут и продолжают работать дистанционно. Отчетность сдается вся в электронном виде. Для этого существуют специальные программы. Выезжать никуда не нужно. Оплата счетов производится через электронную систему клиент-банк. Это дистанционная работа бухгалтера по безналичной оплате любых платежей по Украине.  Официально начисляется зарплата, учитывается и трудовой стаж, сдаются все отчеты в статистику и др. Органы, так как наше официально предприятие зарегистрировано на территории Украины. Пока никаких претензий нам никто не предъявлял. Будут претензии будем работать через фирму, которая уже зарегистрирована в г. Киеве. Суть от этого не меняется и состав коллектива так же. У нас много фирм, разные направления. Нами просто управляет очень эффективный и опытный бизнесмен. Иногда мне кажется, что он даже с инопланетянами сумел бы договориться о сотрудничестве. Никакие дополнительные налоги от деятельности на территории Украины мы не платим. Только в бюджет Украины. Здесь это никого не интересует. Кроме того, мы создаем рабочие места на территории Украины.

Про экономику и выход

Я затрудняюсь пока окончательно выразить свое мнение и желание, так не знаю какие от этого могут быть последствия. Скорее всего, склоняюсь все-таки к минским соглашениям. Наверное, меня бы устроила жизнь в составе Украины (формально), но иметь при этом возможность выбрать своих лидеров, определять самим свой вектор политического, экономического, а так же  социального и культурного развития. Чтобы общественным правопорядком занимались только наши жители. Никаких бандитских украинских батальонов сюда никто не пустит. Навязывание традиций, культуры какой-то другой идеологии на Донбассе не получится. Это будет всегда протест. И вот мы видим насколько он серьезный. Люди за свое направление интеграции, язык, культуру и независимость  ному насилию? Или они скажут как они все нас любят? Это большой вопрос. Это одно. Даже если подтасуют результаты и придут представители украинской власти. Допустим. Кто решится здесь работать? Здесь будет глубокое подполье на многие годы. Оружия столько, что подрывать будут каждый день. Вам это нужно? Ответьте себе на этот вопрос. Ведь вы сюда жить не придете. Будем жить здесь мы коренные жители этого региона.

Однозначно Донбасс будет так «существовать». Конечно же, мы выживем, но все будет сложно. Развивать тяжелую промышленность я думаю не получится из-за не признанности. На «серых схемах» особо не поднимешься. А у нас основное – это тяжелая промышленность. Сейчас мы вынуждены запускать у себя производство продуктов питания в большем количестве. Раньше многое завозилось с Украины. Ну, за эти 2 года уже где-то скажем так, процентов 50 у нас составляют товары народного потребления собственного производства. Уже есть очень даже неплохая продукция. Остальная часть импортируется из других стран. Но работать на полную мощность мы пока не можем. Поступила такая информация, что на 4 наши шахты попадают по российские инвестиции. Очень активно сейчас продвигается восстановление инфраструктуры как жилого фонда, так и производственных мощностей. Трудовые ресурсы – это местные строительные компании.  Материальные – гуманитарная помощь РФ. Она доставляется как автомобильным и железнодорожным транспортом. В первую очередь восстанавливаются школы, больницы, детские сады. Сейчас у нас, по крайней мере речь о новых территориях не идет вообще. Хотя я слышала, что многие военные хотели бы расширить зоны границ. У нас воюет много ополченцев из Мариуполя, Харькова и многих  др. Городов подконтрольных Украине. У них там семьи. Они воюют здесь и теперь, когда приказ стоять на месте оказались в тупиковой ситуации. Домой вернуться уже не могут и в наступление - тоже.

О зверствах и информационной войне

Какой-то парадокс. Не столько в нашем с Вами общении. Как правило, у нас об этом говорят практически все. Мы твердим всем вы не видите, что здесь происходит не слышите не чувствуете, но пытаетесь нас научить правильно мыслить. Родственники с украинской стороны все как один это вы виноваты, это из-за вас все наши дети идут на войну и погибают. Если бы смотрели украинские, то вы бы понимали причину всех ваших бед. Когда им говоришь нам не надо СМИ ни с какой стороны. У нас все происходит на глазах и мы не дауны, чтобы это не понимать. В ответ мы слышим, что мы зомбированы российскими СМИ. Вот так вот.  Если оппонент тебя не слышит, то какой может быть диалог? У нас есть все каналы. То, что говорят украинские СМИ – наглая ложь. Кто что хочет, тот то и смотрит. Ничего нам не блокируют. Им просто надо вам преподнести нас как забитое и задуренное общество. 50% населения владеют спутниковым телевидением и я в том числе. Правда у меня уже 2 месяца не работает надо кабель заменить. Но я не страдаю без этого чуда техники. Нет времени. Основные украинские каналы принимаются на обычную польскую антенну. Вот теперь понимаете, какую чудовищную ложь вам несут? Больше 5 минут украинские СМИ смотреть не могу. Просто я то вижу ту ложь, что они несут, а для вас - это чистая правда. Все эти байки, жуткие картинки и ролика  «бойовыкы…. » Потом демонстрация насилия над мирным населением – чушь собачья. Мы военных практически не видим. Раньше были. И с оружием в 2014 году. Сейчас, слава Богу, армия на контракте. Производится серьезный отбор с трехмесячным испытанием. Они все находятся в частях. Вижу в форме только полицию, ГАИ, МЧС и др. военизированные службы. Ни у кого нет оружия. Они как и все по утрам едут на работу, как и все оплачивают проезд. Описывать зверства не есть хорошо, но и тем не менее то, что мне рассказал один из наших руководителей. Нынче в Киеве, но в Красногоровке (прифронтовой город под контролем ВСУ) у него дом. Жить там невозможно. Работы нет, в магазинах ничего нет. Полный город «освободителей» с регулярными чистками. Он навещал свое имущество и рассказал 3 случая (со слов человека, котрый присматривает за его домом):

1.      У жителя города офицер ВСУ отжал машину. И просто демонстративно на ней катался. Житель решил обратиться к военному коменданту, с просьбой вернуть автомобиль. Офицера вызвали в комендатуру. Начали допрос. Через пол-часа приехал танк и дулом всадил прямо в окно, разбив его. Они забрали своего подельника и уехали.

2.      Очередь на рынке. Небольшая. Подходит один из «хозяев жизни» и пытается обслужиться без очереди. Парень сделал ему замечание, что здесь стоят  пожилые люди. Вместо ответа ему прострелили обе ноги. Парня увезли в больницу.

3.      И третий случай. Тот житель, который ему это все рассказал, присматривал и за другим домом, не только его. Видит, что приехала грузовая машина и стали выносить имущество из дома. Он подумал, что приехал хозяин за вещами. Подошел и увидел, что «защитники» выносят холодильник. Он к ним обратился с вопросом: что же вы делаете? Они ему сказали: «ми тут кров за тебе проливаэм, а тобi  жалко якийсь холодильник»

Я думаю, что наверное ваши знакомые с передовой такие случаи не рассказывают, скорее всего их рассказы о том, как они телом закрывали амбразуру. Это факты, а не сплетни  из очереди  от бабушек. От конкретных людей, которых я знаю.

Террористы обстреливают сами себя: ну ладно телеканалы несут абсурд – им за это платят, ну а разумный то человек должен мыслить самостоятельно. У меня в ополчении из мужского населения пол-дома. Есть родственники, знакомые, бывшие коллеги по работе. Скажите как  это вообще с вашей точки зрения теоретически возможно? То есть они целят так, чтобы не попасть в свой дом, а попасть в соседа? Или попасть в школу где учатся их дети? Или в больницу, где лечится мать или отец? Да че уж там? С женой поругался -  да и вальнул с гранатомета. А потом одни продолжают стрелять, чтобы спровоцировать ВСУ, а остальные на машинах скорой помощи под обстрелами собирают трупов,  вывозят в безопасное место женщин и детей из под обстрела. Ничего страшного у них же по семь жизней, как в компьютерной игре J)) Это я вам описала картинку что видела я своими глазами в сравнении  с той чудовищной ложью, что несут укроСМИ. Россия так же проводит свою пропаганду. Не все есть правда. Я вообще избегаю всех новостей. У каждого поставленная задача. Но уже даже европейские зрители стали прозревать. Иногда уже к ним пробивается правда. Когда европейцы стали понимать, что что-то здесь не так, то стали часто приезжать к нам в гости для того, чтобы увидеть все своими глазами и донести правду в Европу. Отсюда и «Маски революции», которые уже и Польша показала своим гражданам.  Я стараюсь больше мыслить сама, разговаривать с очевидцами и конечно же наблюдать. Это единственное, чему можно верить. Но я уверена, что правда всегда найдет выход. Просто дело времени и уверена, что все будет по справедливости и те кто совершал эти чудовищные преступления против собственного народа будут заслуженно наказаны. Авиацию украинскую помните? Или вам не показали как сбросили бомбы на исполком в Луганске? Там были обычные люди. Рабочий день. Потом все было усыпано кровавым мясом. Что бы вы почувствовали если там оказались ваши родные? Дочь? сын? Ну, которые просто пошли на работу. Вы бы простили? Хорошо рассуждать, дискутировать, когда то чужие люди. Но для кого-то они свои. В Горловке снаряд попал в частный дом. Семья загоняла хозяйство – курочек. Начался обстрел. Не буду описывать приложу ролик. Это никакими словами не описать….

О ссылке на ролик

Я не придавала данному ролику глубокой сущности. О зарождении фашизма на Украине уже знают все даже в Европе. Поэтому для меня это не сенсационная новость. Я Вам предлагала его посмотреть с 12-й минуты. Данное выступление вызвало у меня ассоциацию символа единства и непобедимости. И конечно же, какое-то чувство радости и праздника.  Я просто устала от информационных политических атак и нагнетания ненависти к россиянам. Возможно я не слышала каких-то выступлений призывов или пропаганды Лорак или Повалий. Я не слышала, что они вмешивались в политику или принимали чью то сторону. Если у Вас имеются какие-то доказательства с удовольствием ознакомлюсь. Все остальное – это шоу бизнес. Если честно, я не одобряю, когда деятели культуры вмешиваются в политику. Каждый должен заниматься своим делом. Свою позицию можно высказать «на кухне», не  лезть на трибуну с призывами и лозунгами.

Об украинских олигархах

Я уже тоже в основном я поняла вашу позицию. Во всех бедах Украины виноваты «донецкие» и Путин. Если бы не они, то мы бы уже давно жили счастливо в Европе с Коломойским, Тимошенко, Порошенко, Яценюком, Парубием, Саакошвили и Аваковым. Поверьте, вся Верховная рада – извините - бочка с дерьмом. На всех выборах ее просто взбалтывают. И пока существует эта бочка  дерьма, будут виноваты во всех бедах донецкие и Путин. Вы не хотите на это посмотреть с другой стороны. Причина вся в том, что Украиной манипулирует все кто угодно. Кроме ее собственного народа.

Как формировались батальоны я знаю. Я Вам писала о тех преступлениях и беспределе, который они творят на всей Украине. Это неуправляемые бандоформирования и вооруженные не кастетами, а гранатометами. Так что куда покруче донецких будут. Они не подчиняются никому. У них своя политика и действуют по своим правилам. Настоящий терроризм с подрывами ЛЭП, блокирование движения грузов, отжим бизнеса, массовые погромы.  И никакая ваша полиция им не указ. Новая полиция -  выхолощенные юнцы могут только мешать профессиональным оперативникам проводить задержание настоящих преступников. Так, что пусть переводят лучше старушек через дорогу и позируют для селфи. Я видела и много роликов как они избивают людей на улицах. Та ужас. Не хочу об этом даже говорить.

О Европе.

Евросоюз не резиновый — мнение большей части населения Европы. Они против присоединения новых нахлебников: Украины, Молдавии и Грузии. Они подписали таможенное соглашение с Украиной, чтобы открыть для себя рынок. Они не благотворительная организация. Рассказывают и обещают многое, но дальше обещаний это не идет. Украинская продукция им не нужна. Ожидайте заполнения прилавков европейскими товарами и развал среднего и мелкого бизнеса. Чтобы интегрироваться в Европу и перестроить стандарты под них, нужно как минимум лет 30 и громадные инвестиции. Иногда мне кажется, вы живете в каком-то другом измерении. Вы же достаточно мудрый человек, но проявляете такую наивность и недальновидность. Время нас рассудит.

            Я в 2002 году работала в украинско-немецком совместном предприятии. Немцы являлись акционерами. Это очень вредное производство. Но оно нам конечно же было нужно. Немцы привезли оборудование, выполнили его шеф-монтаж и поставляли компоненты для производства. Согласно правилам охраны труда необходимо было рабочих обеспечивать бесплатно молоком. Цех по производству был не отапливаем. На собрании акционеров мы неоднократно поднимали вопрос о том, чтобы выполнить систему отопления и выделить средства на бесплатное питание за вредность. Немцы говорили – НЕТ. У них был аналогичный проект в России и их аргумент был такой: русские вон работают в валенках и вы будете. Мы не настолько богаты, чтобы разбрасываться такими деньгами. Так вот. О дешевой рабочей силе. Вот вам пример, какое будет к нам отношение. Мне не дало эти сказки, про белого бычка рассказывать и об открытых дверях в Европу. Плавали – знаем. Им нужны просто рабы. А заботиться о социальной защите населения они будут в Германии. И вывезут они сюда все вредное производство, чтобы не загрязнять свою экологию. Вывод отсюда таков: никуда нам не надо. Это наш дом и самим его сроить и со всеми дружить. Тогда будет нам счастье.

            Я жила при СССР. Так, что не информацию из старых фильмов черпаю черпаю, а лечу свою ностальгию. Не туда мы идем. Нас там никто не ждет. У нас замечательная страна. Если бы мы жили по чести и уму, то Европа бы к нам стремилась, а не мы бы так унижались, чтобы нас туда взяли. И в Россию нам не надо. Надо со всеми дружить, со всеми торговать и думать только то, что выгодно для нас.

Не на все вопросы, наверное, ответила. Я не знаю что делать. Мы не можем это все простить. Мы не можем убедить себя в правильности вашей позиции, потому, что мы видим реально все в зеркальном отображении. И как нам вместе жить я тоже не знаю. Это знаете, на подобии того, когда брак распался. Люди больше никогда не хотят быть вместе. А их заставляют. Могут они быть счастливы или нет? Ну если чувств не осталось, а только взаимная ненависть. Не вижу пока выхода. 

===== Vesta ===============

Если хватит мужества это видеть посмотрите, то что мы не можем простить

https://www.youtube.com/watch?v=p2zDSH_2ls8

Я даже предполагаю, что Вы скажете, что это кремлевская пропаганда. Все как обычно. Мы уже ничего и не ожидаем другого услышать...

===== Vesta ===============

Александр, здравствуйте! Ну я думаю, что вы уже сполна узнаете позицию населения Донбасса. Это третье мнение. С моей точки зрения заслуживает уважения и особого внимания. Я выражаю благодарность своим близким друзьям, которые поддержали меня в данной дискуссии.

===== Подруга Весты №2 ===============

           Александр, прочитав ваш диалог с Вестой, хочу высказать полную поддержку ей, и не потому, чтобы досадить вам, а просто потому что, чтобы понять жизнь, мысли другого человека «надо обуть его обувь и пройти в ней его путь». Тогда вы каждой частичкой своего тела, а может и даже душой почувствуете и поймёте, почему он так думает.

           Чтобы понять нас, надо, во-первых, хотеть и уметь слышать и слушать других, а не только себя любимого и непогрешимого. Я даже не знаю с чего начать, потому что на все ваши ответы, есть наше личное видение. При этом,  я хочу сразу сказать, что у каждого есть своё мнение, взгляды, которые сложились у него, исходя из его жизненного опыта. И мнение другого надо уметь уважать. Правильное, не правильное, но мы вас услышали.

         Создатели «незалежної, унітарної» Украины  изначально заложили в неё противоречия: «Єдина мова, єдина нація, єдина держава», подготавливая её к радикализму. У нас только на Донбассе проживает 136 народов и народностей! О каком единстве может быть речь, когда «вдалбливают» в мозг идею превосходства только одних, игнорируя всех остальных! Почему нельзя сделать так изначально, чтобы всем: и беленьким, и чёрненьким, и толстеньким и худеньким, и умненьким и не очень……, можно продолжать до бесконечности, было хорошо в этой стране, на этой территории?         

        Должна была быть идея многонациональности, в многообразии наша сила была бы, если бы мы проявили мудрость. Но это даже не рассматривалось. Ведь у каждого народа есть и плохое и хорошее, нельзя сказать, что эти только плохие, а эти только хорошие. У каждого есть своя история, свои корни традиции…, но мы строим единство при полном отвержении всего нашего многообразия. И признаём только однобокость. А кто против единства - враг. Почему надо всех делить?

        Всё понятно, что не только язык, составляющая противоречий. Но почему то, придя к власти нынешняя власть сразу приняла закон о запрете русского языка. Зачем? Вот теперь мы покажем, кто в доме хозяин! Человек такое существо, что когда его заставляют, он сопротивляется.

       Но всё делалось постепенно, мы даже сами не заметили, как нас повально украинизировали. У нас ещё в 2002 году были все русские классы в школах, а потом ежегодно добавляли сначала по одному украинскому классу, затем по два, затем уже целые школы принимали статус «україномовних»  и то, только по окраинам города, так называемые поселковые школы. И всё это делалось под благовидным предлогом – «по пожеланиям родителей», хотя когда родители хотели отдать своего ребёнка в русский класс, им отказывали или предлагали ехать в город там есть русские школы. Затем и этого не стало, потому что в нашем городе осталась одна только русскоязычная школа из больше, чем шести десятков их. Это как в той сказке про «Ледяную избушку», когда лиса, у которой растаяла ледяная избушка, попросилась к зайцу в лубяную избушку, и сначала просилась спать только на пороге, потом на лавочке, …а потом и зайца выгнала из избы.

         А как мучились дети, начав обучение на украинском языке, кто это знает, это только учителя, а не те, кто придумал этот эксперимент. Короче растили Верок Сердючек, которые русского не знали, потому что начинали его учить только со второго класса, и то только один раз в неделю, а украинского не знали, потому что не общались на нём и говорили на нём только для учителя, но повернувшись к соседу по парте, обращались к нему на русском. Дети знали только отдельные слова: ведмедик, ялинка, свято, а как связать их в предложение, развёрнутую фразу……, не могли, потому что это умение формируется до школы, и только при условии «украиномовного середовища», а так время упущено, то, что ребёнок должен был усвоить до поступления в школу, он уже этого никогда не наверстает, и оно не будет органичным. При этом, я подчеркну, что совсем не против украинского языка, как впрочем и другого любого (чем больше человек знает языков, тем больше он человек), но так нельзя было делать! Дети тормозили в развитии, но в этом был чей-то злой умысел.  

      Так сложилось, что я пережила все вехи распада СССР, 90-е годы, построение независимой Украины, и всё это проверено на себе. Но я с полной уверенностью могу сказать, что нет независимой Украины, она полностью зависима от всех проходимцев, которым доверится! Я помню то чувство, когда у меня была огромная родина, масштабы которой в голове не укладывалось, ты мог родится на Донбассе,а поехать служить во Владивосток, Мурманск, найти там свою судьбу, остаться, переехать…., и это было всё моё. Потом она начала съёживаться как «шагреневая кожа», сначала до размеров Украины, теперь  до размеров ЛДНР. Это чувство, когда обладаешь сокровищем, а потом оно у тебя рассыпается между пальцев, и остаётся маленькая щепотка. При этом, опять хочу подчеркнуть, что я не идеализирую СССР.

          Там было и хорошее и плохое. Но! Рушить памятники, переименовывать улицы, Россию на Московию (переименуйте тогда Солнце, Луну), высасывать из пальца «новых героев» и увековечивать их!!!! Так нельзя. Разрушьте тогда всё, что было при тоталитарном режиме, не только памятники их вождям. Ломайте школы, сады, «хрущёвки», предприятия, Днепрогэс….., всё это построил СССР. Что останется? Пустырь, развалины…Что построили вы? Почему в вас живёт «разрушитель», народ объединяет только общее созидательное дело, на его же благо. Почему Вы должны приезжать к нам  в наши города и решать, завалить Ленина или кого ещё. Почему у меня в городе должна быть руина, развалины, дырка на месте бывшего памятника. От того, что вы завалите очередной памятник, сразу станет легче, сразу заживём хорошо? Вы постройте свою улицу, свой город и называйте его хоть Жмеренка, если вам так нравится, а не переименовывайте, то что строили не вы. Мы не едим к вам с разрушениями. Нравится вам Бандера – молитесь на  него. Но мы это не приветствуем.

       Я считаю так, что памятники - это история нашего народа, плохая или хорошая, это память. И проходя мимо этого мраморного истукана, я не испытываю трепета поклонения перед ним, я просто знаю, что был такой человек, который жил тогда-то и сделал то-то, для кого-то хорошее, для кого-то плохое. А вы живите, потомки, и помните, к чему приводят вот такие люди. Всё. Мы терпимее к этому относимся. Мы не обращаем внимания на памятники вождям коммунистов, а когда вы их рушите под улюлюканье пещерное, чем вы отличаетесь от тех террористов в Сирии, которые рушат исторические памятники древней цивилизации? Вы такие же террористы, скачущая, беснующаяся толпа. Да, можно говорить, что Ленин и Компания не исторические реликвии, но пока они дороги кому-то в нашем городе, пусть стоят, это чьё-то прошлое. А если мы, жители нашего города, решим, что нам такой памятник не нужен, а лучше на его месте построить фонтан, разбить сквер, то мы так и сделаем. Нам не нужна руина на месте плясок вандалов.   

         К вопросу о патриотизме. Если вы патриот, то почему вы сидите у монитора и выуживаите ролики из ЮТюба. Приезжайте к нам, поселитесь в Горловке, в посёлке Зайцево, в посёлке Октябрьский и увидите всё своими глазами, прочувствуете, услышите, и поймёте, любит ли вас Украина. Поговорите с людьми, спросите их обо всём. Зачем высматривать чужое видео и мнение, или своё иметь - это роскошь? Вы проедите по улице, ведущей к аэропорту, вдохнёте всю прелесть окружающих руин. Может ужаснётесь, а может посочувствуете всё-таки тем людям, которые приняли решение никуда не выезжать отсюда…, у каждого свой смысл и своё выстраданное решение этого вопроса. Но то что Украина бросила и предала людей тут – это факт. Она оставила на произвол судьбы миллионы жителей. Откуда они знают, любит оставшийся в Донецке или Горловке житель  Украину или нет. А может он сочувствующий украинским патриотам, что тогда? Как вы могли его бросить тут без средств к существованию? Какие вы человеколюбивые!!!! О-ля-ля!!!

       Президент Украины, государства чьими гражданами мы тоже являемся, делил людей, на своих и чужих, крича в злобном угаре «наши люди будут в тепле и достатке, а их по подвалам прятаться от бомбёжек, наши дети будут ходить в школу, а их дети сидеть в подвале»…. Как мило! Правда? И это тот, кто руководит страной…..

        Я не буду говорить за «съеденных снегирей», пропаганда с обеих сторон. Но то, что тут нелегко старикам, это правда. Вы позавидовали двум пенсиям, которые получают тут старики. Или просто самоуспокоились, им там хорошо, жируют. Так просто удобнее свою чёрствость оправдывать. Приезжайте и попробуйте тут пожить на две пенсии ни в чём себе не отказывая. При этом они платят коммунальные услуги. Я расскажу за то, что видела своими глазами. Возвращаясь с работы, на одной из остановок зашёл в автобус опрятный старичок очень преклонного возраста, и попросил водителя обратится к людям. Его обращение к нам было в том, что денег нет из-за того, что выплаты пенсий прекращены Украиной, он с бабкой не кушал уже три дня, бабка дома больна, а он признаётся, что ему стыдно просить, он плачет от униженности своего положения и своей беспомощности решить эту проблему……  Это было в октябре, а выплаты прекратились 13 июня.

        Как вы думаете, кто перестал выплачивать пенсии, пособия, зарплату, закрыл банки, почту и выехал отсюда, прекратив свою деятельность тут как государства, ответственного за своих граждан, он думал о тех, кто такой, о тех, кто лежачий больной, парализованный, у кого нет детей, кто мог бы позаботится о них, о них заботились социальные службы города, приходили соц.работники, покупали им хлеб, молоко за их пенсию. А потом вдруг раз и нет пенсии. Что должен делать такой человек? Даже ходячий с палочкой старичок, не в состоянии был выехать на Украину лично и переоформить пенсию. В силу своего возраста, в силу материальной своей состоятельности. Вы просто, представьте,  сколько таких «преданных» Украиной людей тут. Парализованный не перевернётся без чужой помощи, не то, что ехать в Украину, а без него никто за него ничего не сделает. Ему Украина предоставила возможность умереть.

        Просто в ваших опусах ни разу не прозвучали слова сочувствия к людям, живущим тут, слов сострадания к тем, кого украинские летчики разбомбили в обл.администрации Луганска, к той женщине, умершей в прямом эфире с оторванными ногами, просившей позвонить своим родным и называвшей цифры телефона. Или вы этого не видели? Вы про остановку на Боссе в Донецке не слышали? Нет? Просто вам удобно слышать только себя и сочувствовать только себе.

         В ваших словах люди поделены на наших и не наших, на сепаратистов и патриотов. Территории у вас только «свои», а мы живём у вас в гостях? У нас нет своей земли?  Вы будете отвоёвывать «ваши» территории ценой наших жизней? Куда мы должны деться отсюда, чтобы нас не убили ваши заботливые точки –У , Грады при освобождении. Нас эвакуируют, проверив сначала на лояльность и благонадёжность действующей клике киевской?

        Президент Украины 25 мая иннагурировался и обещал приехать на Донбасс с миром, а 26 мая первый раз бомбили Донецкий аэропорт! Ах, а  вы его оказывается защищали! До последнего камня! Вот это мир!

       Вы говорите, что первыми вооружались мы? Вы лукавите!  А захватывание обладминистраций западной Украины, это было после? А захват воинских частей и оружия  во Львове и дальше  понеслось – Ивано-Франковск, Черновцы, каждый день приходил с работы и недоумевал. А потом Одесса! Вам тоже её жалко? А мы тут восприняли эту трагедию, которая разворачивалась в прямом эфире, как личную! А вы, патриоты, плясали и радовались на костях. Ещё и злорадствовали. Плохо.

       Главное Януковича нет. Так сейчас говорят, поддержавшие майдан. А не велика ли цена? Оно стоило того? Разрушенное государство, униженный и нищий народ, поссорившиеся семьи, друзья, разбросанные семьи по стране, кровь, война….. Вы пролили кровь. Каждый, кто поддерживал этот антиконституционный переворот, рукоплескал, скакал, носил чай, вязал носки, все подкидывали хворост в разгоравшийся костёр этой трагедии. А не худшее ли зло вы посадили в кресло Януковича?  Назовите, хоть один + в работе новых властей? Что стало лучше????? Ну,  хоть один положительный момент!

       Очень жаль, что нет на Украине великих моральных авторитетов народа Украины, которые бы приняли Соломоново решение по Украине. И не разрывали бы её на части, крича, моя, нет моя! Не допуская бы до крови, а когда пролилась кровь, черта перейдена.

        Вы пишите, что тут только российские журналисты снимают видео. А где же украинские? Почему они не приезжают? Они дальше Авдеевки не решились заехать, и то люди их послали за их брехню. Вы пишите про гуманные обстрелы ВСУ территорий Донбасса, от которых разрушаются больницы, сады, школы, шахты…..Я только не слышу, чтобы ополченцы разрушали ваши школы, больницы, по крайней мере ваши СМИ об этом молчат. Хотя я понимаю, что это война и может быть всё.

         Вы пишите, что тут везде российские регулярные войска, мы тут их не видим. А вам с Киева и Ютюба виднее. За всё это время предъявили столько представителей российских бурятов, что просто МОЛОДЦЫ! При этом мы понимаем, что если бы не поддержка России, нас бы уже размазали, нам показали на примере с Одессой как это будет, если мы не включим инстинкт самосохранения и не встряхнёмся. Украина кричит, что мы сепаратисты, мы отделяемся, а кто настроил пропускных пунктов, отгородился блокпостами, ввел пропуска для граждан Украины с украинскими паспортами, но живущим на Донбассе? Чтобы заехать к нам, вам не нужен пропуск от ЛДНР. Это вы от нас отгородились, оглохли, и ослепли от своей исключительности. Нам надо было сдохнуть  с голода, Украина же вывезла гривню, закрыла банки,  ввела блокаду, Украина так завоёвывает нашу любовь? А если тебя гнобят, то можно любить своего гнобителя?

           Но вы можете нам не верить. Так спокойнее в своём обволакивающе-убаюкивающем коконе. Так комфортнее. Чтобы понять, что происходит и как на самом деле, надо только приехать сюда. А так это разговор ни о чём. Переубеждаться вы не готовы. Каждый человек учится только на своих шишках. А так, если не больно, то и рефлекс не формируется. При этом я опять повторюсь. Мы не идеализируем Путина, он живой человек, который может ошибаться, но то, что у него есть своя чёткая позиция, и он её отстаивает, это да. И не пресс-конференции Петра Алексеевича ждут, затаив дыхание, и не Меркель заглядывают в рот, что скажет она по Сирии, по Украине…. Президент Порошенко вообще слово голоса не имеет, своего мнения. Он никто. Противно, что у Украины президент-рохля. Мы не идеализируем Россию, вы в Украине порядок не наведёте, а то огромная страна!  

          Вы пишите об ужасном СССР, «каждый кормит того волка, в которого верит». У каждого государства, чтобы его уважали, должна быть армия, защита. Как в семье, если отец никто, то и уважать его никто не будет, даже свои домочадцы, и не защитит он свою семью, и жену у него заберут, и дом спалят. Если вы так боитесь, что Россия бряцает оружием, то почему же вы милитаризируетесь. Не надо, зачем? Не берите с неё пример! Ах, у неё танки лучше всего получаются? А если доброжелателей у нее хватает, и ей надо как-то от них защищаться, тогда всё логично. Но вы не забывайте, что так же хорошо у неё получаются и космические корабли, и ещё пока на её двигателях в космос даже американцы летают. Они неумеки? Почему же их не покритиковать, потому что они теперь лучшие друзья Украины. С такими друзьями и врагов не надо….

           Вы пишите, что идеология советская, это плохо. Но отсутствие идеологии как таковой, это тоже идеология: «Я никто, я ни за кого, я сам по себе, я никому ничего не должен». Если жить без каких-либо принципов, тогда кто вы? Как можно жить в семье без взаимоуважения, заботы, взаимопомощи, воспитания традиций семейных???? Тогда это не СЕМьЯ – а  чужие люди. Должно быть объединяющее начало, что дорого? Дети, деньги…..Вокруг этого и объединяются. А так получается , что человек пёрышко, куда подул ветер туда и полечу, там и пристроюсь. Комсомолец, пионер, октябрёнок – это были ступеньки роста человека как личности, его социализация. Они, эти ступеньки, не учили убивать, врать, разрушать….Поэтому назовите это по-другому, но детям нужна какая-то организация, где они смогут моделировать взаимоотношения между такими же детьми и встраиваться в общество.  На Украине сейчас нет никакой идеологии? А что же вдувается в уши подрастающему поколению? Это разве не идеология?

    Вы говорите про артистов украинских- правильных и неправильных…

А мне кажется, что у вас никаких моральных авторитетов общества не осталось, к которым бы прислушались люди, только потому, что никто не сказал: «Соотечественники, остановитесь, что же мы делаем… война- это плохо, этого нельзя допустить!!!!Там наши люди, там наши дети, там наши старики» Где артисты, где певцы, где учёные, где те, кто смог бы в лицо сказать правду ошалевшим от власти?» Олесь Бузина. И то убили. Почему англичане говорили шотландцам, проводившим  референдум: «Мы вас любим. Не уходите от нас!» А на Украине не было такого.

      При этом ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что мы не идеализируем  ни ЛДНР, ни наши власти, ни наши перспективы, ни Путина, ни Россию, ни СССР….. Просто возникает недоумение, мы с вами жили долго, а вы оказывается, носили всё время камень за пазухой и копили яд.

       При этом мы тоже понимаем, что среди украинцев есть и адекватные люди, думающие, сочувствующие, понимающие. Вот сейчас часто говорят, что народ на Украине хороший, это правители плохие. Но ведь украинский народ  сжигал людей в Одессе, украинские девушки готовили коктейли Молотова на улицах Одессы,  украинский народ убивает людей на Донбассе,  занимается разукрашиванием российских фур в цвета укр.флага, украинский народ скакал под речёвки «кто не скаче, той москаль», не инопланетяне же. Тогда, чем они отличаются от правителей?

     Вы говорите о благоденствующей Молдавии. Вы опять знаете ситуацию из СМИ. А у меня там самые близкие люди. И это всё вранье, что у них полное счастье. У них полная задница, только потому, что вся молодёжь выехала в Италию, Португалию работать. И то только те, кто раньше подсуетился и заимел себе всеми правдами и неправдами румынские паспорта, когда Румыния их выдавала по акции. А нынешняя ЕС интеграция: это да, биометрические паспорта, но при этом весь комплект прелестей свободного безвизового режима заключается в том, что на границе ты должен предъявить страховку, билеты в оба конца, подтверждение места проживания за границей и его оплаты, банковскую карточку с определённой суммой, можешь там ты быть тоже ограниченное количество времени …..

      А простой молдаванин  изнурительно трудится на своей глинистой почве, выращивает чудеса сельскохозяйственных продуктов, но они никому не нужны, продать, сдать на консервный завод, винный завод везёт мало кому. Прошли те времена, когда приезжали фуры с Ленинграда, Москвы, Мурманска, загружалось по 5-7 тонн отборных яблок и сразу этому трудяге на руки выдавались деньги налом. А теперь сады, виноградники обрабатывают только энтузиасты советской закалки. Молодёжь такой труд не привлекает, работы в стране по большому счёту нет.  И то же Приднестровье, живёт зажиточнее, чем аграрная Молдова, потому что там есть промышленность. И это тоже,  правда, потому что знаю об этом не понаслышке. Вот вам и ЕС интеграция.

  

===== Oleksandr ===========

Здравствуйте, Веста.

Думаю, это хорошо, что вы подключаете к переписке своих знакомых. Несмотря на их единомышленность, каждый из них имеет свой взгляд, дополняющий мое представление  о происходящем у вас - я действительно все внимательно перечитал. Передайте им, что я ценю их труд - по себе знаю, сколько времени занимает процесс превращения мысли в текст. 

Однако мне сложно отвечать каждому их них, поэтому буду отвечать вам, но с учетом написанного вашими друзьями (насколько это будет возможно).  Конечно, это создает дополнительную для меня нагрузку, но пока я еще справляюсь.

Об общем стиле нашей переписки

Я пытаюсь максимально сдерживать себя от переубеждения вас и ваших друзей. Это сложно, но понимаю, что переубеждение - тупиковый путь. Поэтому хотел бы , чтобы вы и ваши друзья поступали симметрично по отношению ко мне. Впрочем, я ощущаю, что вы тоже пытаетесь сдерживаться, так что нам следует и в дальнейшем прилагать к этому усилия.     

Кроме того, я даю себе отчет в том, что сидя за 600 км от места происшествия я не имею права отрицать факты, непосредственным свидетелем которых вы были. Но я позволяю себе  давать им свою оценку только для того, чтобы вы понимали как их тут воспринимают.  Аналогично прошу и вас придерживаться этой позиции - например, вы можете давать свою оценку Майдану, как событию, но для того, чтобы узнать, чего именно добивались люди на Майдане, не стоит  ничего выдумывать, просто спросите меня - я там принимал непосредственное участие от начала и до конца.

Об ужасах войны

Вся эмоциональная составляющая ваших писем (как и ваших друзей) связана с ужасами войны - это понятно и не думайте, что мы тут далеки от этого. Трупы на Майдане, потеря родственников и знакомых на фронте, все это -  составляющее нашего сегодняшнего быта. Да, уже притупилось - ежедневные сообщения о гибели двух-трех военных уже не вызывают тех эмоций, как в 2014-м. Поверьте, гибель местного населения, как от военных столкновений, так и от заминированных полей здесь воспринимают с горечью.

Я посмотрел видео по вашей ссылке - это у меня радость не вызывает, уж поверьте. Однако я далек от мысли, что эти несчастные люди  были обстреляны намеренно, просто из ненависти к вашему населению. Уж если это действительно украинские снаряды, то на мой взгляд они прилетели туда в качестве ответки на работу российской огневой точки. Такое возможно, я слышал от наших военных с передовой, что стрельба в ответ при определенных условиях допускается.  Безусловно, можно негодовать о том,  что стрелять в ответ по жилым кварталам - преступление, но как иначе остановить противника?  Вот недавно, накануне боя в Марьинке, когда наша разведка донесла, что готовится обстрел, с крайних домов Марьинки были эвакуированы люди. Почему точно так же не поступают "ополченцы", обстреливая наши позиции?

Но и это не главное.  Даже если предположить самое нелепое - скажем, напившийся украинский горе-вояка в приступе белой горячки забавляется обстрелами мирных жителей, все равно стратегия освобождения Донбасса от российской оккупации остается у нашей армии неизменной - она уж точно не в уничтожении мирного населения. И уж точно этого не хотим мы, украинцы, независимо от того каких взглядов придерживается это население. 

Вот хватает же мне ума понять, что расстрел автобуса с людьми в Волновахе "ополченцами" - не намеренный акт, а какая-то безумная глупость отдельных идиотов. Может они хотели уничтожить наш блок-пост, может ошиблись в наведении оружия - не знаю, но мозг отказывается верить в намеренность убийства мирных жителей.   Равно как и с обстрелом вашими "градами" жилых кварталов Мариуполя - очень трудно себе представить, что даже среди российских военных может быть негодяй, отдавший такой приказ, и  мозг снова ищет хоть какое-нибудь рациональное объяснение  происшедшему. Даже в истории со сбитым МН17, у нас тут господствует версия, что россияне сбили его не намеренно, а по ошибке - в ином случае вообще придется разуверится в элементарной моральности человеческой природы. 

Короче говоря, в условиях этой жестокости и ненависти мы все-таки стараемся сохранить какую-то рациональность мышления и хотели бы рассчитывать на то же самое и с вашей стороны.    

Еще раз о войне информационной

Вы и, по-моему, одна из ваших подруг в своем письме гневно упомянули о трагедии в Луганской ОГА, которая произошла в июне 2014-го. Я вспомнил, что тот взрыв не вызвал у меня тогда неоднозначной трактовки и вот почему.

Вероятно вы заметили, что я стараюсь не злоупотреблять доказательными ссылками, но тут вынужден сослаться на это видео: https://www.youtube.com/watch?v=Ee8lXbhvmlk

Скажите, может ли человек в здравом уме интерпретировать этот чисто террористический акт, как обстрел с воздуха? Если бы вы сказали, что это был украинский диверсант, я бы еще мог это принять за версию, но авиаобстрел - это за гранью абсурда.

И когда подобная откровенно неправдивая интерпретация фактов повторяется несколько раз (не буду перегружать вас ссылками)  мы перестаем верить в вашу объективность  и не воспринимаем поступающую от вас и от российских СМИ информацию за правду.

Наши СМИ врут несколько иначе - они могут распространить непроверенную информацию, выдать гипотезу за факт, гипертрофировать событие, которое того не стоит т.п. Но поскольку все наши СМИ - частные ("Первый национальный" не в счет) и неподконтрольны властям (они не получают разнарядку свыше о чем и как говорить), то информационные ошибки одних быстро обнаруживаются другими, ведь они конкурируют между собой.  Но откровенная, очевидная ложь здесь вообще не проходит - разоблачитель находится мгновенно. 

О преследованиях

То, что можно назвать "преследованиями" имеет несколько иную форму, чем в вашем представлении. Мы частенько слышим публичные отчеты СБУ о том, что раскрыта подрывная группа, которая работала на разведку РФ, имела склад оружия и т.п. Это означает, что СБУ работает и совершенно очевидно, что беженцы из вашего региона - под их прицелом.  Это и не удивительно - в стране война и мы отдаем себе в этом отчет.

Но я ни разу не слышал про случаи репрессий по политическим взглядам. Здесь это вызывает смех на фоне откровенной публичной антиукраинской риторики СМИ, подконтрольных бывшей Партии Регионов (нынче - Оппозиционному Блоку). Такие одиозные персоны, как Елена Бондаренко, регулярно выступают в московских политических шоу с обвинениями в адрес "украинской хунты", и  по возвращению в Киев не имеют претензий со стороны властей - просто за слова, в которых  нет призыва к свержению конституционного строя, преследование невозможно.  Был случай наоборот - одного закарпатского блогера, который  в сетях призывал вооруженным путем навести порядок в стране, недавно кинули за решетку.

Можно реально говорить о сильном общественном порицании, но это касается только публичных людей - одиозных политиков, артистов и т.п. В быту вокруг себя, в Киеве, я знаю минимум троих приятелей, которые имеют позицию, несколько схожую на вашу, и ни от кого ее они не скрывают - они ее в лоб расскажут любому СБУшнику, потому что абсолютно уверены в том, что за убеждения преследование невозможно - тут не СССР.  

Социальные сети пестрят возмущениями о том, что многие из тех ментов, судей и беркутовцев, которые  репрессировали майдановцев в 2014-м, сейчас прекрасно переаттестировались  в новую полицию.  Власть отвечает: ничего не можем сделать - все аттестационные формальности выполнены.

Одним словом, после российской агрессии антиукраински настроенных людей в Киеве стало значительно меньше, но не настолько, чтобы утратить влияние не общество, особенно после наплыва беженцев в Киев - многие из них не скрывают своей украинофобской позиции даже в момент получения гуманитарки (я сотрудничаю с гуманитарным фондом помощи беженцам с Донбасса, поэтому знаю).          

В свою очередь мы напуганы рассказами о преследованиях несогласных у вас или о об опасностях для тех, кто говорит по-украински. Для работы наших журналистов у вас нужна аккредитация, которую не получить проукраинским СМИ, к тому же они боятся агрессии и незащищенности вашими властями -  видео с привязанными к публичным столбам наших соотечественников действительно пугают. Буду рад, если вы развенчаете этот миф.

О патриотизме

В связи с войной чувство патриотизма обострено до предела и это абсолютно естественно (по вашим рассказам, вы испытываете нечто подобное). Сегодня наше общество сильно поляризовано - или ты за Украину, или против, любое промежуточное состояние, типа, "меня политика не интересует", общество категорически не воспринимает и требует определенности, особенно от  публичных лиц. Ответ на простой вопрос "чей Крым?" обычно быстро и безошибочно демонстрирует патриотическую позицию собеседника.  

Показательный пример был на прошлой неделе, когда на всеукраинском отборе на Евровидение  лидировали два исполнителя - Джамала и до сих пор не очень раскрученный исполнитель SunSay. Было совершенно очевидно, что песня последнего больше соответствует формату конкурса и имеет все шансы на победу. Однако, учитывая то, что последние годы SunSay гастролировал исключительно по России, его в прямом эфире спросили, можно ли считать его украинским патриотом. На что артист поведал, что он аполитичен, он за дружбу народов,  что он не патриот, а просто гражданин. Результат был ожидаем - SunSay пролетел, уступив патриотичной Джамале с не менее патриотичной песней "1944".

Украинский патриотизм сегодня имеет четко выраженное определение. Этот патриотизм абсолютно не носит национальный характер, как  вам это представляется. По национальной идентификации среди патриотов русских не меньше украинцев, много евреев, крымских татар и представителей других наций. Вообще украинский язык никак не свидетельствует о патриотизме (только в Верховной Раде вы насчитаете процентов 30 украиномовных украинофобов), равно как и отношение к Бандере ( большинство украинских патриотов вообще ничего не знает о Степане Бандере и относится к нему положительно исключительно потому, что враг его ненавидит).

Таким образом, украинский патриот сегодня - это гражданин Украины любой национальности, признающий путинскую Россию военным агрессором, который оккупировал украинские территории и ведет против Украины необъявленную войну. И больше ничего: все остальные эпитеты, приписываемые украинскому патриотизму (фашизм, нацизм, бандеровщина, уголовщина и т.д. ) - исключительно пропагандистские трюки.

Немного об истории и памятниках

Вы с друзьями не раз упрекали нас в историческом вандализме, поэтому отреагирую.
Ваша позиция вполне понятна и по большому счету - верная. Я тоже сторонник цивилизованного демонтажа лишних памятников в результате решения местной громады - так, как это было сделано в прибалтийских странах.  Но у наших громад таких возможностей до революции не было. 

Вы спрашиваете, а чем мешают эти все коммунистические символы?  Дело в том, что коммунистическое наследие - это одна из тех идеологических пуповин, которая до сих пор связывала врага с Украиной и тянула ее в прошлое. Именно стремление оторваться от этого якоря, продемонстрировать России кардинально другое отношение к прошлому, руководит активистами при сносе памятников. Безусловно, если бы местная власть их опередила - этот процесс имел бы более цивилизованные формы.

Еще раз поймите, названия наших улиц и городов не так уж давно (по историческим меркам) были переименованы врагом. Есть чудесное фото, как  в 1945-ом коммунальные работники Харькова снимают табличку "Hitler strasse" - думаю, вы понимаете, чем тогда руководствовались люди в освобожденном Харькове. Так вот тем же руководствуемся и мы сегодня, возвращая исторические названия в процессе декоммунизации страны.     

Про мову

На эту тему я мог бы написать объемный реферат. Но буду излагать коротко, тезисно, поэтому попрошу особого внимания - материя очень тонкая. Придется начать издалека, чтобы вы проследили логику.

Надеюсь, вы согласитесь, что одним из высших достижений человеческой цивилизации есть разнообразие культур национальных образований, которые, по сути, и составляют нашу цивилизацию, а утрата любой национальной культуры обедняет нашу цивилизацию.

Чтобы уберечь национальные культуры от исчезновения их берут под опеку государства, на территории которых эти национальные образования самоопределились.  Именно в этом и  заключается одна из главных цивилизационных миссий государства. Это как с памятниками ЮНЕСКО - София киевская принадлежит уже не нам, а всему человечеству, но забота о соборе лежит на государстве Украина. Точно так же, национальная культура, скажем, гагаузов - достояние всей человеческой цивилизации, но миссию сохранения гагаузской культуры для человечества выполняет Молдова.

Исторически сложилось так, что каждой стране планеты досталась далеко не одинаковая миссия. У Канады, Швейцарии и многих других стран она вообще отсутствует - национальными культурами граждан этих стран опекаются другие государства. Множество стран мононациоанальны, как Франция - государственному протекционизму подлежит только французская культура. А у вот на долю многонациональной России легло тяжелое бремя - сберечь для человечества огромное количество культур уникальных национальных образований, которые самоопределились на ее территории.

А что ж наша несчастная Украина? Она  двунациональна, ибо мы выполняем цивилизационную миссию протекционизма двух уникальных национальных культур - украинской и крымскотатарской, ведь остальными национальными культурами, представленными в Украине ее гражданами, опекаются другие страны, среди которых и Россия. Речь идет о протекционизме от поглощения этих культур другими путем передачи этим двум национальным культурам исключительных преференций относительно других.     

Все это я пишу для того, чтобы донести вам - только культуры (и языки, как составляющее культуры) коренных наций (украинской и крымскотатарской), могут претендовать на эксклюзивное положение в нашей стране - все остальные, в том числе и русская, должны регулироваться правами национальных меньшинств. Только такое устройство национальных отношений является естественным для любой страны - попытка его сломать всегда будет вести к национальному противостоянию.

Это означает, что не только моя, но и ваша обязанность - сделать Украину украиноязычной и крымскотаторскоязычной, при этом, безусловно, сохранив возможность употребления русского языка в рамках прав национальных меньшинств. Не буду конкретизировать, что это за права и в чем заключаются преференции - это отдельный разговор, но поймите - равноправие русского с украинским или крамскотатарским языком просто невозможно.  Русские граждане Германии или Франции ведут себя в этих странах, как обычное национальное меньшинство, и в Украине должно быть абсолютно также.

Еще  хочу напомнить вам про корректность высказываний. Никогда никто русский язык не запрещал - не существует ни такого закона, ни законопроекта, ни одного высказывания политика. Возможно ваша подруга вспоминает о решении ВР в апреле 2014-го  отменить языковой закон Колисниченко - Кивалова (действительно ужасный) и вернуться к языковому регулированию, которое существовало до 2012 года и предполагало, между прочим, исключительный статус русского языка среди языков национальных меньшинств. К сожалению, в.о. президента Турчинов тогда не подписал этот решение депутатов и одиозный закон остался в силе до сих пор.            

О том, как бросили на произвол

Я не буду распыляться в сожалениях а в адрес больных и несчастных, оставшихся без украинской поддержки - это и так понятно на обычном человеческом уровне.

Но поймите, ваше правительство в наших глазах - никто. Это люди, которые имеют нулевую легитимность в системе украинской власти. У нас тут даже мысли не возникало в том, что им можно поручить контроль над многомиллиардными финансами. И именно поэтому украинская банковская система у вас приказала долго жить - перечислять деньги, распределение которых невозможно контролировать - безумие.  Но насколько я понимаю, какая-то альтернатива таки предложена пенсионерам, правда для получения пенсии им следует преодолеть немалые трудности, по крайней мере выехать с вашей территории. 

Сразу хочу обратить на бытующее у вас заблуждение типа "я всю жизнь проработал на Украину, поэтому она должна платить мне пенсию". Дело в том, что пенсионная система в Украине не накопительная, а солидарная - пенсия пенсионерам фактически оплачивается из налогов работающих сейчас предприятий. Поскольку предприятия, перерегистрированные на ДНР не платят налоги в бюджет Украины, выплату пенсий они должны брать на себя.

А вообще   представьте себе ситуацию - жена со скандалом ушла к другому, ненавидит бывшего, но требует от него денег на содержание. Вот где-то так наше общество и оценивает ваши требования. Мы же считаем вашу территорию оккупированной Россией так же как и Крым, поэтому резонно полагаем, что заботу об оккупированном населении должен взят на себя оккупант (кроме того так гласят международные военные конвенции).    

О нашем отношении к донецким

Еще до революции здесь бытовало не самое лучшее представление о донецких. Не в том смысле, что донецкий - это ярлык, а в том, что в вашем регионе негативных персонажей всегда больше чем в других. Правящий страной донецкий клан тоже любви не прибавлял, от чего и возникло знаменитое "спасибо жителям Донбасса ...". 

Сейчас ситуация усложнилась.
- Патриотов (в определении, наведенном мною ранее), бежавших из Донбасса или оставшихся там, здесь очень уважают за позицию.
- Тех, кто по тихому не любит украинцев, живет на российской информационной наркоте,  но и не требует отделения территорий от Украины, называют "ватой" - таких и у нас навалом , по сути мы  всю жизнь  с такими живем.
- Тех, кто зовет Путина с войсками, требует отобрать украинские территории или закабалить Украину "Русским миром",  но при этом ограничивается диванными выступлениями - именуем сепарами.
- Те, кто пошел подработать в армию "ополченцев", но так и не попал с оружием  на передовую - для нас просто шахтеры.
- Ну а те, кто реально гатил по украинцам - боевики.

К беженцам отношение непростое, потому что не всегда понятна их позиция. Скажем, беженка мама с ребенком, а отец остался в Донецке. Что он там делает? Воюет? 

Гуманитарную помощь только в киевской волонтерской организации моих партнеров получили более 40 тысяч семей. Люди разные - одни просят, другие требуют, третьи зовут Путина навести у нас порядок. Сформулировать общее  представление сложно. Куда проще с их детьми - пару недель адаптации и они уже проявляют украинский патриотизм.

Есть еще и донецкие мажоры - эти уже давно появились на киевских дорогах на дорогих машинах с донецкими номерами. Их хамство, типичное для мажоров из любых регионов, любви донецким безусловно не прибавляет.

Вместо заключения

Боюсь, что не все темы, которые хотел, затронул. Однако рассчитываю, что вы более полно представляете чем мы тут живем. И как к бы это не было сложно, я таки попробую в следующем письме затеять поиски решений, которые могли бы позволить хотя бы на начальном этапе мирно сосуществовать в пределах одного государства.  Я знаю, что политики такого решения не найдут, поэтому его нужно искать нам.

===== Vesta ===============

Здравствуйте, Александр! Беру на себя ответственность и отвечу за всех участников данной беседы. Мы все вместе долго дискуссировали по поводу данной темы. Вы интересный собеседник. Нам всем понятна Ваша позиция и мы уважаем Ваше мнение. Я думаю вроде бы как подошли к логическому завершению, поэтому направляю Вам заключительный ответ. Всего вам доброго и главное - мира. Не дай Вам Бог пережить, то что пережили мы. Удачи, успехов. 

===== Vesta и подруги ===============

Здравствуйте, Александр!

       Очень жаль, что у вас позиция человека, который не желает узнать ничего того, что хотя бы позволило вам, хоть на мгновение усомниться в вашей непоколебимой правоте и убеждениях.  Вам это не надо. Просто то, что сложилось у вас должно быть незыблемо. Иначе произойдёт разрыв шаблонов. Когда спадают эмоции после всяких потрясений, начинают приходить мысли: «А стоил ли результат, затраченных сил, эмоций…?» А когда понимаешь, что ты не прав, погорячился, тогда надо извиняться, идти навстречу, но так делают сильные люди, видя свои промахи, пытаются их исправить (ради мира, согласия, будущего). Вам это не надо, вам комфортнее пребывать в своём коконе убеждений. Это ваше право….. Но вы не задумывались, а что если в то, что я верю, это большая ложь и это кому-то выгодно?..... Ведь не зря же люди говорят, дыма без огня не бывает. Просто неприятно признаться себе, что был не прав, ведь это удар по самолюбию.

      Изначально, у  меня вообще не возникало мысли вас переубедить. Сначала хотелось просто посеять семя сомнения - «а что, если это правда, что говорят эти люди?» Но потом пришло полное разочарование вами как собеседником, потому что вы не ставили перед собой задачу  узнать о событиях за  600 км от себя из первых уст, от очевидцев. Вы просто решили пофилософствовать о войне в своей стране, находясь от её эпицентра далеко и в безопасном месте, попивая кофе с круассаном у монитора.

         Если перефразировать слова героини фильма «Москва слезам не верит», то сначала многие из нас сто раз представляли себе, что они скажут при контакте своим соотечественникам, родственникам, незнакомым «с  правильной стороны истории», столько слов придумывали, о скольком хотелось кричать. Потому что вначале мы к вам относились спокойно и ровно, думали, что это власти вас с толку сбивают, потом мы на вас были ужасно злы, потому что в голове не укладывалось, как можно на ровном месте затеять войну у себя дома со своими жителями. Потом, когда мы стали потихоньку выкарабкиваться  (не благодаря вам, а вопреки вам!) из задницы, находясь постоянно на грани нервного срыва, мы хотели, чтобы вы узнали о наших успехах:

-       мы не оскотинились, мы стали человечнее, внимательнее друг к другу;

-       мы любим по-прежнему наш город, мы заметили, что он у нас самый красивый, самый замечательный, европейский, чистый (и это в условия войны). У нас столько людей самоотверженно под бомбёжками и после них восстанавливали линии электропередач, водоводы, газопроводы, ж/д пути, убирали мусор, подстригали газоны, высаживали цветы, мели улицы, убирали листья, снег. Благодаря труду этих замечательных людей, мы не сидели без света, газа и тепла,  в мусоре. Они наш позитив, дающий нам веру и оптимизм, не допускающий нас до депрессии в условиях постоянно страшных событии вокруг.

    А узнав о наших успехах, вы бы поняли, как вы ошиблись, поддержав этот переворот….. А сейчас…… 

    Сейчас, наверное, хорошо (если можно в войне видеть хорошее), потому что если бы этого не было, мы бы не скоро узнали о ваших устремлениях рвать себе подобных как шакалы,  только за мысли (ведь сначала были только слова и мысли), мы увидели вашу кровожадность и ненасытность, мы увидели предателей и приспособленцев, мы увидели ваш камень за спиной при широкой улыбке на лице («обещайте, что угодно, вешать будем потом»), мы услышали, кто мы для вас – быдло, пьянь необразованная (но только у меня в семье 2 человека из четырёх имеют высшее образование), вата, колорады, сепары, террористы, шашлыки, личинки колорадов…….., мы поняли,  как нас будут перевоспитывать и унижать…….

       Хорошо, что вы устроили майдан, хорошо, что вы скинули «злочынну панду», хорошо, что на его «золотой унитаз» села такая же  попа, которая не только умеет лихо воровать, обдирать, как предшественник, но ещё и цинично убивать.    Вы ей разрешили это делать, вы сами её посадили на трон.  Получается для «революцийи гидности» было  принципиально важно, чья попа будет сидеть на золотом унитазе. Плохо только, что страна разваливается, погружается в беспредел, а могли бы жить («вроде не бездельники, и могли бы жить, им бы только мозги включить.)!!!!!

       Вы очень печётесь о том, чтобы беседа проходила в сдержанно-вежливом диапазоне, чтобы ничто вас не смогло вывести из душевного равновесия. Но вы при этом позволяете себе ненавязчиво учить нас правильно жить, видеть всё вашими глазами. Вы во многом себе противоречите, говоря об отсутствии репрессий по отношения Е.Бондаренко, и тут же говорите, о певце, который не патриот, потому что аполитичен, за мир и его не допустили до конкурса, это ли не подоплёка репрессий нелояльных? А Р. Коцаба? Сидит наверное уже больше года за ролик в Ютюбе и высказывание своей позиции.

       Своё определение патриотизма вы сформулировали, но очень печально, что оно не жизнеутверждающее, а деструктивное. В нём звучит только клацанье зубами в бессильной злобе. Выбор героев для вас осуществляется только по принципу того, что враг этих героев не признаёт. В Украине достаточно много достойных людей (Патон, Каденюк, Амосов, Яблонская, Бубка, Лобановский…..), которые принесли ей славу, но вы ориентируетесь опять же не на позитив, а на каких-то моральных уродов, которые прославились только убийствами слабых, подлостью, предательством. Что они построили, что они посеяли, кого они вылечили, кому подарили жизнь, что они нарисовали, сочинили?......

        Позиция по памятникам, с ваших слов, у нас верная,  и вы согласны, что не надо быть дикарями, а цивилизованно, с местными властями, с шарами, ленточками, аплодисментами убрать этот памятник, но…… вы не захотели меня услышать, я сказала, что если МЫ решим, что нам этот памятник не нужен, тогда МЫ это сделаем, но никак не в угоду вам, и не под вашим давлением. Вы же стараетесь решать за нас, что нам надо делать у себя в городе.

        Так это просто памятники вождям, а как же быть с более весомыми знаками «зловещей оккупации» - ДнепроГЭС, «Харьковский бронетанковый», «Южмаш», КБ «Антонов», Киевский Экспоцентр? И со 102- метровым монументом «Родина-Мать» на Днепре, который символизирует, между прочим, победу именно советского народа над фашистской Германией?  По логике существующего «закона о декоммунизации», от всего этого тоже следует избавиться. Но что останется тогда от самой Украины? Иванушка Непомнящий своего рода и племени на руинах.

        Наверное вы так стремитесь стереть и разрушить память народа только потому, что подвиг прошлых поколений вам мешает жить, спать спокойно, вы на фоне того величия просто «мелочь» и ваши «подвиги» ни в какое сравнение с ними не идут.

        За язык вы вообще не слышите. Ваши слова: «это означает, что не только моя, но и ваша обязанность - сделать Украину украиноязычной и крымскотаторскоязычной, при этом, безусловно, сохранив возможность употребления русского языка в рамках прав национальных меньшинств» просто возмутительны и провокационны! Только потому, что в мою обязанность это не входит, а если и входит в мою обязанность что-то,  то только то, чтобы сделать всем людям комфортное и защищённое проживание на территории государства Украина.

Раз уж так сложилось, что мы жили в такой стране, где были и русские, и украинцы, и многие другие языковые представители, так надо было стараться жить в мире и согласии, давая возможность всем равноправно развиваться, не надевая корону превосходства ни перед кем. Если кто-то говорит на своем родном языке, поет свои песни, чтит традиции, которые передали ему его предки, пусть так и будет. Но и я хочу говорить на том языке, который я слышала с рождения, петь свои песни, читать свои книги. При полном уважении к другим.  А не жить по принципу, что уважения достойны только украинцы, и только потому, что им повезло и страну их назвали Украиной. 

        О «преданных», я настаиваю на этом определении, а не на вами трактуемом более мягком варианте «брошенных» людях на территории Донбасса. Украина сначала всё обрезала и перекрыла кислород людям, а потом только решила, что дам хоть что-нибудь.  И вроде, как и не отказала, приезжайте, переоформляйте пенсии, переселяйтесь, но сделала всё так, чтобы нас как можно меньше смогло этим воспользоваться. Это всё равно, что прикованному к постели жаждущему дают стакан воды, но не в руки, а ставят на расстоянии, до которого дотянутся, вряд ли он сможет. Это изощрённая пытка человеколюбивых украинцев.

          Вы хотели «затеять поиски решений, которые могли бы позволить хотя бы на начальном этапе мирно сосуществовать в пределах одного государства», так вот,  я скажу, что вы пока к этому не готовы, только потому что вы кормите волка, который представляет зло — зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь..., а вот когда вы будете готовы кормить волка, который олицетворяет  мир, любовь, надежду, истину, доброту, верность..., тогда можно будет подумать. Но пока для вас все люди с «неправильной стороны истории» – враги, ……..это невозможно.

         Потому, за сим раскланиваемся, вами горячо любимые всё-таки ещё граждане Украины, по вашему мнению, живущие на «оккупированных территориях», мы себя таковыми не считаем. Добра вам!

===== Oleksandr ===========

Здравствуйте, Веста!

Я прочитал ваш коллективный заключительный ответ.

В нем вы повторили все, что я уже слышал в ваших предыдущих письмах, так что, по большому счету, можно было бы этого и не делать - у меня с самого начала не было иллюзий, что мои письма могут изменить ваши взгляды, равно как и ваши письма - мои. Однако польза от переписки, на мой взгляд, таки была - я более отчетливо стал понимать природу вашей ненависти к нам. Надеюсь, что и вам в удалось почерпнуть что-то новое и из  моих "опусов" (как выразилась одна из ваших подруг).

На самом-то деле, выяснение взаимных позиций я считал только прелюдией к более сложному, но важному разговору - о том, как жить дальше. Знаете,  я планировал составить для вас перечень  условий, при которых, на мой взгляд, наше общество смогло бы не воспринимать вас врагами в будущем. С тем, чтобы вы сказали, какие из них хоть как-то воспринимаются вами, а какие отвергаются категорически. И, безусловно, получить от вас такой  же перечень ваших условий. Иначе говоря, максимально формализовать противостояние и выявить позиции, по которым можно найти соприкосновение, а по которым это невозможно.

Однако вижу, что вы к этому не готовы. Впрочем, не беда - возможно вам это удастся сделать это с другим собеседником.

На этом, собственно, откланяюсь.

PS.
Я задумал пойти по вашим стопам - распространить нашу переписку среди своих друзей и знакомых. Если по каким-либо причинам вы считаете это неприемлемым, поставьте меня в известность - я не буду этого делать.

===== Vesta ===============

Александр, я против, дальнейшего распространения, только потому, чтобы не распространять неправду о том, что мы вас ненавидим. Я разочарована вами, и такими как вы, потому что есть люди на Украине и их большинство, которые видят нашу ситуацию иначе и не предлагают нам никаких условий, мы им дороги без всяких условий. Потому что условия- это ограничения, которых и так вашей стороной наставлено уже бессмысленно много. Мы в вашем понимании изгои, но мы граждане Украины, независимо от того,что вы себе на фантазировали.
В наших ответах было сплошное недоумение вашей позицией на очевидные вещи.
И мы вам пожелали добра, а вы для нас этого по жадничали. Поэтому кто кого ненавидит, можно поспорить.
Мира вам в стране и в душе.

 С уважением, ваш собеседник

Александр! Еще 2 других наших собеседника не против распространения данной переписки, так как там все сказанное - чистая правда. Но есть одно  условие, что данная информация будет являться первоисточником, без искажения в нужном Вам контексте. Вы можете преподнести это  как нашу ненависть к остальным гражданам на подконтрольной территории, а это не есть правда.  Ранее они выразили желание прекратить с Вами общение, так как не уверены в том, что Вы что-то способны услышать. Они не выражают своего разочарования, потому, что сделали для себя вывод, что найти какие-то точки соприкосновения с Вами и вашими единомышленниками невозможно. Они посчитали, что нет никакого смысла вкладывать в данную переписку какие-либо усилия, потому, что Вас не интересует наше мнение.

С уважением, собеседник 

И наконец, я Веста. Каждый Ваш ответ на мои искренние чувства, эмоции и желание сказать Вам чистую правду - это порция ненависти с ядом, поданная на красивой посуде с ножем и вилкой. Вы пикантно обходили неоспоримые факты, на которые Вам было неприятно отвечать и акцентировали свое внимание только на той версии, которая пропагандируется правительством. Из Ваших нравоучений я поняла, когда над моим домом ревет бомбардировщик надо скорее включить ютуб и посмотреть истинную правду (задав в поиске ополченцы применили боевую авиацию над своей территорией или на что еще хватит фантазии). Только теперь я поняла насколько Вы нас ненавидите. Вы не пытались нас понять, вы просто возомнили себя неким гениальным ученым, изучающим нас как одноклеточных. Вот ваша характеристика из личной переписки с одной из ваших собеседниц.  Она не предназначена для ответа Вам

Цитирую: "Неприятные ощущения от оппонента. Он с удовольствием, но беспристрастно-отстраненно копается в наших мозгах. Это его работа, потому что тратить столько времени на ответ работающему на заводе даже главному инженеру- роскошь. Он грамотно, орфографически, педантично-выверенно пишет ответы, через чур правильно для простого обывателя. Его позиция как у Снежной Королевы, которая беспристрастно говорит Каю: "Подойди ко мне, Кай" или как у удава Каа из Маугли, который обращаясь к обезьянам с придыханием говорит:"Ближе, бандерлоги, ближе, еще ближе...". А вообще наверное, это паук, умный, холодный, расчетливый, плетущий свою сеть как профессор Мориарти из Шерлока Холмса.  Может я сгущаю краски, но тут непросто, и он выдает себя своей позицией "над нами". Он не обрывает переписку, он не навязчиво-равнодушно оставляет ход за нами, предлагая ответить, разъяснить ему как это, как то...." 

 Я разделяю ее мнение. Ваши все письма  несли абсолютно одинаковую информацию в вариантах фраз, так, что не претендуйте на уникальность. Поэтому мне уже давно  все стало понятно и собственно пропал интерес. То, что Вы могли разработать уникальный план перемирия, ну знаете просто смешно. Пока это не могут сделать опытнейшие политики на геополитическом уровне. Так, что лично я заметила, что Вы претендуете на гениальность не ниже Наполеона (напоминает палату  № 6), при этом Вы считаете, что мы этого не замечаем, а открыв рот восхищаемся вашим умом. Я уже предполагаю Ваш список уступок и ничего нового вы не могли нам предложить. Не вижу смысла это жевать. Он для нас не приемлем и мы не будем жить по Вашим условиям. Я думаю данный конфликт затянется на долгие годы. Так, что ни Донбасса ни Крыма вам не видать как собственных ушей, даже если нам будет очень трудно. Зато нам не придется жить с такими как Вы под одной крышей. 

Пройдет время и оно все рассудит кто был прав, а кто ошибался. Это последний наш. Ответ. К сожалению, много времени отбирает эта уже пустая переписка. 

========================================================
Лютий 2016